Management.com.ua - головна сторінка
На головну
Зробити закладку
Мапа сайту
Розширений пошук
Зворотній зв'язок
Проекти MCUa
Розсилка оновлень порталу

ФОРУМИ: Відгуки на статті: Відгук на статтю 'Пишем то, что делаем. Делаем, как написали.' (читати статтю)



 Відгук на статтю 'Пишем то, что делаем. Делаем, как написали.' (читати статтю)
Автор: Konstantin
Дата:   2003-11-04 22:57:30

>>>...Приняв решение о создании и внедрении СМК в организации, всем очень важно понять и принять самое главное: Сотрудники (руководство и персонал) должны сами описывать (документировать) свои процессы и разрабатывать документированные процедуры управления. Хорошо описать процессы могут только непосредственные исполнители, хорошие документы могут сделать только те, кто будет ими непосредственно пользоваться...<<<

Я рекомендую Вам, Жанна, познакомиться с методологией SADT. А точнее, с той ее частью, где описана технология управления процессом построения модели (а ведь Ваша документация - это тоже модель системы, пусть другого вида).
И тогда не нужно будет изобретать велосипед, да еще и с квадратыми колесами.
Кстати, поле знакомства с вышеупомянутой методологией Вы, возможно, более не напишете, что "адекватнось документации - это соответствие требованиям ИСО 9001:2000".

С уважением,
Константин.

 Re: Відгук на статтю 'Пишем то, что делаем. Делаем, как написали.' (читати статтю)
Автор: Sergiy
Дата:   2003-11-05 09:25:35

Жанна,

Статья - на редкость удачная и по теме, в отличие от многих, которые я видел по этому вопросу.

Единственный недостаток - это, может быть, стиль изложения, который несколько "простоват". С другой стороны, возможно это и к лучшему - больше людей поймет. А может это было сделано специально? :-)

P.S. Константин, если Вы внимательно прочтете серию ISO 9000:2000 и поймете суть и дух стандарта, возможно Вы не будете так относиться к термину "адекватность" в данном контексте. Более того, Жанна является Менеджером по качеству и с ее (Менеджера по качеству) точки зрения "адекватность" есть соответствие документации требованиям стандарта.

 Re: Відгук на статтю 'Пишем то, что делаем. Делаем, как написали.' (читати статтю)
Автор: Konstantin
Дата:   2003-11-06 21:52:53

Sergiy,
Я знаком с ISO 9001:2000. Видите ли, как менеджер(и инженер) по качеству я обязан их знать :-).
Но именно как менеджер по качеству я утверждаю, что эксперты в предметной области в абсолютном большинстве случаев не могут написать нормальный регламентирующий документ.
И это нормально, они не обязаны уметь это делать. Система регламентов - это точно такая же модель, как, например, IDEF0. И ее нужно уметь строить.
Я не раз наступал...нет, скорее, прыгал с разбега на эти грабли. И уверен, что написание регламентирующих документов дожно осуществляться в рамках строгой методлогии. Я для себя за основу взял SADT. Но это, кончно, не догма...

А для того, чтобы понять не букву, но дух менеджмента качества, нужно не "замыкаться" в аксиоматике ИСО. Например, в словаре ИСО даже нет термина "адекватность модели" :-)
Очень советую всем, интересующимся ИСО, посмотреть на сайте www.qualitydigest.com интервью Джурана по поводу стандартов ИСО 9001:2000. По-моему, за август 2002 года. По поводу "духа и буквы" менеджмента качества , так сказать...

 Re: Відгук на статтю 'Пишем то, что делаем. Делаем, как написали.' (читати статтю)
Автор: Sergiy
Дата:   2003-11-07 09:45:30

Константин,

То, что ИСО крайне формальный стандарт и построить "с нуля" систему менеджмента качества опираясь только на его положения невозможно - это факт (вся критика ИСО в конце концов к этому и сводится). И тут я с Вами совершенно согласен.

Но, если рассматривать контекст обсуждаемой статьи, то получается все верно. Адекватность документации (с точки зрения ИСО) это и есть соответствие стандарту. Вы правильно говорите, что в ИСО, практически, нет требований к сущности, а есть только требования к форме.

А то, что эксперты не могут написать нормальных регламентов, то это, извините, недорабока МпК и руководства организации (см. раздел ISO 9001:2000 п.6.2.2). И вот в этом как раз и заключается сложность понимая этого стандарта - там написаны крайне простые вещи, но это не освобождает от необходимости им следовать :-) И про это, как раз, и забывает большинство критиков ИСО.

P.S. А IDEF0 мне тоже нравится.

 Re: Відгук на статтю 'Пишем то, что делаем. Делаем, как написали.' (читати статтю)
Автор: Konstantin
Дата:   2003-11-07 11:33:36

Sergiy,

В целом, я с Ваи вполне согласен. Но по поводу адекватности хотелось бы все же разобраться.

Адекватность - понятие относительное. Для любой модели говорить об адекватности имеет смысл только в контексте целей построения этой модели. Здесь, думаю, Вы не будете возражать.

Давайте посмотрим на модель системы управления организации, выполненную в виде комплекса регламентирующих документов. Так вот, для этой модели "адекватность"="соответствие требованиям ИСО 9001" только в том случае, если целью построения модели (написания регламентов) изначально было, скажем, "Добиться соответствия ИСО 9001:2000".
Безусловно, в большинстве случаев именно такая цель перед МпК и ставится. В таком случае измеримый результат - это получение сертификата соответствия. Но при таком (чисто формалистичном) подходе к СМК Менеджер по качеству не нужен организации (вернее - нужен временно).

Если же необходимость в написании регламентов была вызвана желанием, скажем, повысить управляемость, то и адекватность полученной модели будет иметь совершенно иной смысл. Справдливости ради следует заметить, что во втором случае эту самую адекватность оценить неизмеримо сложнее, чем просто проверить на соответстие ИСО 9001.
Вот именно такая адекватность должна быть желаемой для МпК. При этом, естесственно, он должен "в фоновом режиме" отслеживать и соответствие требованиям стандарта тоже. Но это задача чисто механическая и относительно тривиальная.

 Re: Відгук на статтю 'Пишем то, что делаем. Делаем, как написали.' (читати статтю)
Автор: Sergiy
Дата:   2003-11-07 12:07:43

Константин, ну зачем же вы так про МпК :-)
Если посмотреть ИСО (п. 4.1.), то видим: "Организация должна разработать, задокументировать, внедрить и поддерживать в рабочем состоянии систему менеджмента качества, постоянно улучшать ее результативность в соответствии с требованиями настоящего стандарта.". То есть сам ИСО говорит (и требует), что бы процесс был непрерывен - иначе нарушаем положения стандарта.

Далее, смотрим п. 5.5.2. "Высшее руководство должно назначить представителя из состава руководства, который независимо от других обязанностей должен нести ответственность и иметь полномочия, распространяющиеся на:..." Здесь речь не идет о МпК, а о представителе _высшего руководста_.

Так вот, с точки зрения МпК - адекватность документации - это есть ее соответствие требованиям стандарта. А та адекватность, о которой говорите Вы - это адекватность, за которую должна болеть голова у руководства предприятия, а в первую очередь у представителя руководства по качеству.

И она (эта "вторая адекватность") выходит несколько за рамки статьи, которую написала Жанна (по крайней мере, мне так показалось). Отсюда и мой первый постинг.

P.S. В принципе, если смотреть с точки зрения разделения ролей между МпК и ПРпК, то созидательная и направляющая роль отводится ПРпК, а МпК выполняет надзорную функцию - контролирует соблюдение требований стандарта и регламентов СМК, которые утверждены в организации.

 Re: Відгук на статтю 'Пишем то, что делаем. Делаем, как написали.' (читати статтю)
Автор: Konstantin
Дата:   2003-11-07 14:53:23

Сергей,

Если статью рассматривать через призму Ваших посылок о разделении функций - то Вы более правы, чем я :-)
Просто я говоря о МпК как раз и мел ввиду УПРК (пресловутого "представителя руководства").

Кстати говоря, МпК по "классификации" ТЮФ Рейнланд Академии как раз и является "созидателем" и "направителем". А сотрудник с надзорными функциями - специалист по качеству.

 Re: Відгук на статтю 'Пишем то, что делаем. Делаем, как написали.' (читати статтю)
Автор: Sergiy
Дата:   2003-11-07 15:27:26

Константин,

Ну, вот, опять все в терминологию уперлось. :-))))

Как и всегда. Но, главное, что по сути, навреное, сошлись.

Сорри, за не скромный вопрос. Что (или кто) такое ТЮФ Рейнланд Академия?

 Re: Відгук на статтю 'Пишем то, что делаем. Делаем, как написали.' (читати статтю)
Автор: Konstantin
Дата:   2003-11-07 15:41:06

ТЮФ Рейнланд Академия - это просто учебный центр ТЮФ.

 Відповісти на це повідомлення
 Ваше Ім'я:
 Ваш E-mail:
 Тема:
  

Успешные инвестиции начинаются с бонуса 100%

bigmir)net TOP 100
МЕТОДОЛОГІЯ: Стратегія, Маркетинг, Зміни, Фінанси, Персонал, Якість, IT
АКТУАЛЬНО: Новини, Події, Тенденції, Інтерв'ю, Бізнес-освіта, Коментарі, Рецензії, Консалтинг
СЕРВІСИ: Робота, Семінари, Книги, Форуми, Глосарій, Ресурси, Статті партнерів
ПРОЕКТИ: Блог, Відео, Візія, Візіонери, Бізнес-проза, Бізнес-гумор

RSS RSS Актуально   RSS RSS Методологія   RSS RSS Книги   RSS RSS Форуми   RSS RSS Менеджмент@БЛОГ
RSS RSS Відео   RSS RSS Візіонери   RSS RSS Бізнес-проза   RSS RSS Бізнес-гумор


Copyright © 2001-2016, Management.com.ua
Портал створено та підтримується STRATEGIC