Менеджмент: методологія та практика

Management.com.ua

ФОРУМИ >> Загальний форум >> Ориентированный на результат - что это?

url: //www.management.com.ua/forum_common/read.php?f=2&i=4257&t=4257&v=f
 НОВА ТЕМА  |  Список тем  |  Перейти до теми  |  Пошук  |  Вхід   <<  |  >> 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

В последние годы стало модным слово "РЕЗУЛЬТАТ"
Особенно в объявлениях о приеме на роботу. Фраза: "Нужен специалист ориентированый на результат" или "ориентированость на результат" уже набила оскомину. Но главное - в результате ожидаемый результат (простите за тафтологию) в 99 случаях из ста отсутствует. Принятый по этому принципу сотрудник увольняется через месяц, а на его место принимается другой, точно такой же.

Вопрос. Может дело не в наемном сотруднике, который, вроде бы, нацелен на результат, а в его руководителях, причем руководителях высшего звена, которые не в состоянии организовать процесс для достижения ожидаемого результата?

На мой взгляд, поиск специалистов с формулировкой: "ориентированых на результат" - это росписка соответствующих руководителей в собственной неспособности управлять предприятием и попытка переложить ответственность за неполучение ожидаемого результата на плечи подчиненных.

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   05.07.25 16:24

Menekon,

Слово "результат" было, есть и будет всегда "модным". Ибо мы работаем ИМЕННО ради результата.

А людей, которые могут его добиваться - крайне мало. Большинство предпочитает прятаться за различными наукообразными терминами типа "повышение эффективности", "постоянное снижение издержек", "непрерывное обучение", "регулярный контроль за исполнение заданий" и т.д. и т.п.

При этом уровень квалификации "среднего" специалиста на рынке труда - ниже плинтуса, а запросы по зарплате - выше башен-близнецов в Куала-Лумпуре.

И дело именно в наемном сотруднике, который именно, что "вроде" ориентирован на результат, а на самом деле - ориентирован на получение денег "на шару".

Я согласен, что от руководства предприятия зависит очень многое. Но далеко не все.

Цитата:

причем руководителях высшего звена, которые не в состоянии организовать процесс для достижения ожидаемого результата?


Кстати, а почему Вы считаете, что руководители высшего звена должны организовывать процесс? А что тогда будут делать остальные? Получать деньги не за что?

 
 
Автор: qsm 
Дата:   05.07.25 16:24

"Ориентированность на результат" - это бессмысленный набор букв до тех пор, пока термин "Результат" не будет определён. И обязательно в измеримых характеристиках. И под него (под "результат") не будут выделены ресурсы. А также сформулированы методики его достижения
Поэтому я полностью разделяю тезис menekon о том, что поиск специалистов с формулировкой: "ориентированых на результат" - это росписка соответствующих руководителей в собственной неспособности управлять предприятием и попытка переложить ответственность за неполучение ожидаемого результата на плечи подчиненных

А вот тезис Sergiy о том, что мы работаем ИМЕННО ради результата абсолютно неопределён. Вот частные примеры, которые позволяют вывести обобщение:
1) Результат для "работодателя" заключается в минимизации соотношения "затраты / доход". И такому же результату стремится "работовзятель" - минимизировать соотношение "затраты / доход". Но при этом затраты "работодателя" - это доход "работовзятеля"
Другими словами, "работодатель" хочет, чтобы "работовзятель" работал много, качественно (так, как "качество" понимает "работодатель") и бесплатно. А "работовзятель" хочет работать мало (в пределе - не работать), но получать достаточно (так, как "достаточность" понимает "работовзятель")
Дальше начинается политэкономия и тут я прерываюсь

2) Что является результатом для врача - вылеченный больной или полученная прибыль? И какого тогда врача следует считать "ориентированным на результат"?

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Евгений совершенно, на мой взгляд, ПРАВ - результат от любых наших действий может быть разный и, порой совершенно неожиданный.
Сергей НЕ ПРАВ в том, что людей способных достичь результата крайне мало. На самом деле крайне мало людей способных сформулировать цель, пути и способы ее достижения, подобрать, а еще лучше подготовить специалистов, способных исполнить задуманное и в конце концов управлять процессами для достижения поставленной цели - получения нужного РЕЗУЛЬТАТА.
Думаю, мало кто возразит против того, что для того, чтобы получить РЕЗУЛЬТАТ нужно пройти некий путь. Причем, достижение одного и того же результата возможно, как правило, несколькими путями. Какой из них окажется самым коротким и самым легким? Вспомним народную мудрость: "Умный в гору не пойдет - умный гору обойдет" или "Заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибет".
Хорошо, если этот путь можно пройти в одиночку или с надежным партнером. А если для этого нужно привлечь некоторое колличество сотрудников. И тут, уважаемый Сергей, нужно будет каждому из них ДЕТАЛЬНО рассказать и показать какой РЕЗУЛЬТАТ и, каким образом нужно получить, организовать их работу, контролировать ее, короче - управлять процессом получения нужного результата. При этом единственное требование к этим сотрудникам будет не ориентированность на результат, а, всего лишь, ориентированность на добросовестное выполнение порученной работы. А таких людей, поверьте, значительно больше.

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   05.07.25 16:24

qsm,

Вот, Вы пишите, что:
Цитата:

"Ориентированность на результат" - это бессмысленный набор букв до тех пор, пока термин "Результат" не будет определён.

видите - Вы человек, который на результат не ориентирован, поскольку Вы даже не дали для себя определения термина "результат". Зачем же Вы тогда рассуждаете о том, о чем не имеете представления?

На всякий случай, еще добавлю, что "ориентированности на результат" часто противопоставляют "ориентированности на процесс". К сожалению, большинство людей ориентированы именно на процесс, но всем-то нужен результат!

menekon,

Вы, к сожалению, смешали "в кучу" два разных вопроса:
- целеполагание (кем-то для кого-то) и
- способность выполнять поставленные задачи и добиваться результата.

На всякий случай, объясню в чем разница. На примере. Идет война. Генерал ставит цель - осуществить диверсию в тылу врага (при этом, сам он добиться необходимого результата не может). Цель поставлена диверсионному спецподразделению, которое может добиться результата, но само себе никогда цели не ставит (и, не дай Бог, начнет это делать).

И еще, если можете, объясните пожалуйста, в чем разница между ориентированностью на результат и добросовестным выполнением своей работы, как Вы это написали:
Цитата:

При этом, единственное требование к этим сотрудникам будет не ориентированность на результат, а, всего лишь, ориентированность на добросовестное выполнение порученной работы.


 
 
Автор: qsm 
Дата:   05.07.25 16:24

Вот тут Специально для проверки способности " Sergiy" рассуждать. В контексте темы "Ориентированность на результат" - совершенно понятно



Відредаговано (20.04.08 12:17)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Сергей. А Вы то сами можете дать определение - что такое результат. Результат - это понятие. Как, например, в геомертии "точка". Дайте определение, что такое "точка".

Но с другой стороны, результатом можно назвать определенное состояние какай-либо системы (не важно какой) в котором она находиться в данный момент времени. Это сотояние описывается или определяется набором значений определенных показателей: температура, вес, колличество денег, наличие материальных ресурсов и т.п. Вопрос: система пришла к своему состоянию, т.е. достигла результата как? Не иначе, чем в РЕЗУЛЬТАТЕ определенных действий или процессов.

Достичь любого результат можно лишь организовав ПРОЦЕСС его достижения. Более того, этим процессом нужно ПОСТОЯННО и АКТИВНО управлять. Попробуйте купить хлеба не совершив набор определенных действий, которые формируют процесс покупки хлеба. При этом, не забывайте цель с которй Вы покупаете хлеб - уталить голод. А для чего Вы уталяете голод? Правильно, чтоб поддерживать жизнеспособность организма. Посмотрите вокруг - вся наша жизнь, весь мир пронизан процессами. Все что мы имеем - есть РЕЗУЛЬТАТ определенных ПРОЦЕССОВ.

А Ваш пример с войной, говорит о том что Вы, просто напросто, зацыклены на понятии РЕЗУЛЬТАТ и, при этом, даже не удосуживаете себя ПРОЦЕССОМ подумать, каким образом результат достигается.

Да, всем нужен результат. Но в паре ПРОЦЕСС - РЕЗУЛЬТАТ процесс стоит впереди, именно он определяет результат. Даже покупку хлеба. Можно пойти в ближайшую булочную и купить готовую булку хлеба. При этом Вы достигнете результат с минимальными затратами т.е. наиболее эффективно. Можно смотатьтя, ну-у-у-у скажем, в Париж. Результат тот же. Или, например, вложить пару миллионов в строительство собственного хлебокомбината, или купить минипекарню... Результат тот же - Вы обеспечели свою потребность в хлебе. Но сравните ЦЕНУ. А можно просто - лежать на диване и ждать - а вдруг результат реализуется сам собой. Если захотите поднапрячь серое вещество в Вашей голове можете набрасать еще не один процесс достижения результата - обеспечить себя булкой хлеба.

Теперь поговорим о Вашем примере с диверсией. Ну совсем не удачный пример.
Генералу, прежде чем отдать приказ о проведении диверсии, нужно оценить текущую оперативную обстановку, спрогнозировать результат диверсии. Т.е. приказ о проведении диверсии является результатом определенного аналитического процесса, в который вовлечены многие люди - целый штаб, как минимум дивизии, коль речь идет о генерале. Следующий процесс - это подготовка диверсии, иначе говоря составление ее детального плана. Это тоже достаточно сложный процесс. Теперь нужно сформировать диверсионную группу, подготовить ее, экипоровать необходимым снаряжением и т.п. Тоже процесс результатом, которого есть подготовленная к проведению диверсии группа. Группа должна выдвинуться в исходный район, просочиться в тыл противника ... Продолжать?.. А сама диверсия, как результат, не более чем один из этапов процесса достижения цели (результата) более высого уровня - нанесение врагу ущерба с целью - победить его. Почемубы тогда генералу проосто не отдать подчиненным команду выиграть войну? Цель поставлена - вперед бойцы! А я пойду с девками в баньке попарюсь... :))

Так вот, уважаемый Сергей, искать менеджера ориентированного исключительно на результат - это полная профанация менеджмента, как науки об управлении. Любой фирме, компании нужны прежде всего менеджеры способные организовать и управлять процессами для достижения конкретного РЕЗУЛЬТАТА. И те, кто разъединяет, а еще хуже - противопоставляет эти два понятия профаны в сфере менеджмента начитавшиеся всякой заграничной бурды от "менеджеров", которые сколотили свои капиталлы на пирамидах и сетях, которые, по сути, единственное, что хорошо умеют делать, так это пудрить людям мозги, зомбировать их, чтобы те легче расставались со своими деньгами. Извините за резкость.

Попробуйте унять зуд не почесав место, которое чешеться. Конечно можно перетерпеть - само пройдет. Но :) ... перетерпение, это тоже поцесс, который нужно выполнить, и, который тоже требует затраты ресурсов, как минимум - времени.

И те кто, говорит об ориентированности на результа, просто мечтают получить его без затраты ресурсов т.е. на халяву. А такого не бывает. Не зря в народе говориться: "Что потопаешь - то и полопаешь". Сперва действие - потом результат. Дело за малым - правильно организовать действие и постоянно управлять им.

 
 
Автор: dalik 
Дата:   05.07.25 16:24

Работал несколько раз с работодателями "Ориентированность на результат" . Резултат такой. Вот тебе ресурсы и чтобы тебя как можно дольше небыло ни видно ни слышно. Будшь надоедать глупыми вопросами уволим. Кто этого не понимает увольняют сразу. :-)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

С таким работодателем работать можно. Главное, чтобы ресурсы выделял достаточные. Ато некоторые имеют моду выделить сотню, а спрашивают, как будто миллион отвалили. Тоесть спрос должен быть адекватным выделеным ресурсам.

 
 
Автор: dalik 
Дата:   05.07.25 16:24

А еще хуже когда наобещают миллион, в процессе испугаются и даже сотню не дадут. :-)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

И такое заведено. Но, как правило, обещание миллионов - это не более чем понты.

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Здравствуйте.
Вот и мне интересно. Что понимает человек, когда соглашается идти на работу и тратить время, а не достигать результата?

Или нужно чтобы я тоже расшифровал что такое результат? :)

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
Банк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

В девяти случаях из десяти человек соглашается просто тратить время, и часто делает это с удовольствием, если ему за это платят зарплату. При этом он, как правило с удовольствием будет его тратить ничего не делая.

Задача менеджера процессника ориентированого на результат загрузить такого человека работой, исполняя которую этот человек приведет фирму к желаемому результату.

Выже сами пишите "ДОСТИГАТЬ результата". Достигать - значить делать что-то для получения результата, совершать какие-то действия, которые складываються в процесс. Пеужели это так трудно понять.

Чтобы из точки А попасть в точку Б нужно пройти определенный путь. А путей, как правило, много. И выбрать нужно кратчайший и легчайший. А это процессы. Процесс выбора пути, процесс выбора способа движения, наконец процесс самого движения. И лиш после этого будет результат - мы окажемся в точке Б. И то, как мы будем себя чувствовать в этой точке зависит от того, как мы сможем организовать и произвести выше изложенные процессы. Что толлку нам от того, что мы находимся в точке Б, если нас туда принесли, чтобы предать земле наше бренное тело, которое стало таковым в процессе нашего безудержного и бездумного стремления к получению результата. Может вообще не стоило туда идти?...

 
 
Автор:  
Дата:   05.07.25 16:24

Слово "результат" дійсно стало дуже модним останнім часом. Про це я можу стверджувати з упевненістю. Цього року я закінчую університет і зіткнулася з проблемою пошуку роботи. За останній місяць проходила різноманітні співбесіди та писала тести на логіку. І що є цікавим, не зважаючи який рівень співбесіди (чи з звичайним працівником, чи з начальником) завжди говорять про "результат". Тобто з самого початку нас орієнтують на що у нас повинен бути високий результат нашої роботи.
Проблеми починаються практично зразу. Дуже часто начальник хоче від Вас високого результату, при цьому не даючи вам необхідних повноважень. На мою думку, це одна з основних проблем. Начальство хоче щоб ви проявляли ініціативу, а з другого боку хоче все контролювати і не дає Вам можливості попробувати зробити щось самостійно. І як поступити в цьому випадку?

 
 
Автор: dalik 
Дата:   05.07.25 16:24

Знаешь дивиз двух капитанов. "Боротся и искать. Найти и не здаваться". Так и поступай в чем проблемма?

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Таня.
А Вы не прбовали поинтересоваться у потенциальных работодателей что они подразумевают под понятием результат и какой именно результат их может устроить?
Если да - поделитесь, что они Вам отвечали. А может они итак, при собеседовании, пытались объяснить Вам что такое в их понимании результат, которого они от Вас, как потенциального сотрудника ожидают.
Мой опыт говорит о том, что, как правило, требование результа к соискателю работы выставляется весьма абстрактно, даже без привязки к конкретной деятельности.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Олексій Олегович!
Если позволите, то я попробую ответить за Татьяну. :)
Есть в инете такая статейка «Похититель тележек», банальна, но в какой-то степени отвечает на Ваш вопрос.
Работодатель, не важно в какой роли он находится (учредитель, директор) хочет, как правило, «халявы».
Причем чем, ниже уровень образованности, или опыта (в широком смысле), тем большие амбиции им владеют. Вспомните первый пластилиновый мультик, как мужик пошел за елкой. «Хочу»! Вот именно это им владеет.
Платить за это большие деньги он не собирается. Вот это и есть первый показатель – получить результат – не вложить на это ресурсы.

Тут вполне уместен пост Сергея с диверсантами.
При всей возможности диверсантов справиться с целью отработанной для них задачи, в нашем бизнесе самыми большими «врагами» являются именно постановщики задач, или «плательщики» задач.
Опять же возвращаемся к «Похитителю ..» если он выступает в роли работодателя. Это он тебе подвесит радиомаячок, чтобы уничтожить тебя еще до выполнении задания. Ракетами или самолетами, потому что зачастую ему так бывает выгодно. Причины различны. Цель «генерала» - уничтожение следов своей «никакой» деятельности и списание этого недостижения на “диверсантов» (или на дебилов-непрофессионалов в этой стране).
Не раз меня «бомбили».

Зачастую выступает в такой роли и сам собственник.
По наивности. См. выше – по отсутствию опыта.
Задача, как всегда – большая кнопа на мониторе. Монитор ноутбука. Хозяин его на пляже во Флориде или … . Нажал раз – увидел как дела, два – что делать. Обновление – раз в 30 минут. Цель реальна и, самое главное, достижима. Я же не ошибаюсь Олексій Олегович???

И она должна решать все!!!!
В этом мире невозможно только до Луны (планета-спутник) пешком дойти (это оптимистически). И то по двум причинам. 1. Дорога (тропинка) физически не проложена, и 2) не может хватить остатка жизни на это неинтересное путешествие.
В остальном – нужны только ресурсы. Это время и деньги. Но, его почему-то не дают. Ни того, ни другого. Хочется сейчас и за копейки.
Можно было и эту «кнопу» сделать, которая показывает - … . Ну короче система контроллинга в финансовой сфере.
Но первый же затребованный «лимон» к этому «чаю» почему-то испортил «аппетит»!!! :))))))))
PS. Это просто как один из примеров :)

PS2. Хочу добавить что был внутри системы, а не внешне и приглашен частью был где-то и для этого



Відредаговано (22.04.08 16:03)

 
 
Автор:  
Дата:   05.07.25 16:24

Олексій Олегович.

Однозначної відповіді на питання "що означає результат для роботодавців" я не можу дати.
Більшість співбесід я проходила в банках. Ту все набагато простіше ніж в інвестиційній компанії. У кожного працівника банку є план на місяць і для його начальника показником результативної діяльності є виконання поставленого завдання (плану). При чому в більшості випадків, начальство не дуже цікавить, як саме ти будеш виконувати поставлене завдання. Наприклад, ти маєш видати 1 кредит на певну суму за місяць, не важливо чи ти справді знайдеш клієнта, чи видаш кредит свму родичу (який поверне його через 2 дні, а ви самі заплатите відсотки). Тобто неважливий спосіб, а важливий результат.
В інвестиційній компанії все значно складніше. Ту потрібно працювати з людьми, які дійсно цікавляться ІФ. Наша компанія ще дуже молода, тому що для начальства означає гарний результат, вони мабуть ще самі не знають. Звичайно, що показником проробленої роботи повинно бути те, що фірма розвивається, приносить прибутки, збільшується кількость клієнтів. Проблема для нас полягає у знаходженні інвесторів. Ми ще не дуже оприділилися з питанням, як саме їх шукати.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Теперь - нацеленность на результат!
Ну никак не могу не несослаться на книгу Йордана «Путь камикадзе». Ну это же имено та тема, только в теле овечки-менеджера, и его команды, выступает конкретный человек, который никогда не читал этой книги.
Только в данной роли в нашем случае выступает совсем другой, конкретный, зачастую рядовой человек – не буду описывать его роль во всем.

Получить результат?
Что это такое?
Я не хочу брать в пример людей, способных это сделать – они или в ТОПах или в бизнесе.
Результат для рядового сотрудника – это, прежде, всего качественное выполнение его обязанностей, вовремя. Через короткое время после приема на работу. Все! Это и есть результат.
Если ему этого не позволяют (мешают), то это уже «диверсант» (в нашем примере). И тикать надо как можно быстрее.

Если это спец среднего звена, то его задача в короткий срок организовать работу с имеющимися ресурсами (подчиненные и пр условия) при поддержке верхнего звена.
Если ему этого не позволяют (мешают), то это тоже уже «диверсант». И тикать надо как можно быстрее.

Если это ТОП – то он должен ориентироваться в стратегии и тп, чтобы организовать свою работу с нижними позициями и внешней средой с целью создания благоприятных для бизнеса условий. Он – чаще всего проводник реальных достижений, возможных идей и их реализаций и тп наверх. Результат у него только один – чтобы не было хуже, и если есть потенциал перейти на более передовые рубежи.
Оцифровать деятельность и будущий результат – возможным не представляется. (Кроме риск-менеджеров верхнего звена, а это - единицы, десятки, сотни в мире)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Уважаемый Владимир.

Постарюсь коротко. Хотя рискую при этом быть не правильно понятым.

По моему убеждению разделять понятия "процесс" и "результат", а тем более противопоставлять их друг другу не правильно. Без процесса нельзя получить результат, а без результата нельзя продолжить процесс. Это диалектически связанные между собой понятия. И те, кто пытается отделить результат от процесса его получения - профаны в менеджменте.

А Вы как думаете?

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Олексій Олегович!
Процесс - это целенаправленное управление объектом с целью приведения его в нужное состояние из исходного имеющимися для этого ресурсами.
В данном случае я мыслю широко. "От кочки и до Казбека" (А. Осадов)

Результат?!
Сейчас приблизимся к проектам, но не хотелось бы.
Умрем, не выходя из наших окопов.


И те, кто пытается отделить результат от процесса его получения - профаны в менеджменте.
Это физика и тп, короче матушка ПРИРОДА - но пока не менеджмент.
Менеджмент - как наука - пока отсутствует.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Олексій Олегович!
Понял Ваши опасения после повторного чтения - не хочется упираться в трактование термина "СИСТЕМА".
Я правильно понял?
СИСТЕМА - давайте не пускаться в это, запутаемся в формате форума :)
Сложно. Не хочется входить в раж. :)
Но где-то Вы правы, в принципе даже не где-то, а правильно.

PS/ Здесь мы Олексій Олегович уже переходим на уровень кибернетики! ИМХО, здесь этого делать не нужно.
Мы же о другом?



Відредаговано (22.04.08 16:22)

 
 
Автор:  
Дата:   05.07.25 16:24

Я погоджуюся з Олексієм Олеговичем на рахунок того, що результат і процес не можна розділяти.
Дуже часто ми стикаємося з питанням "Який результат проробленої Вами роботи?". Після отримання відповіді на це питання ми чуємо наступне - "Яким чином ви досягли даного результату?". Отже, звичайно що результат - це основне що від нас чекають, але не можна нехтувати таким поняттям, як спосіб досягнення отриманого результату.

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Совершенно верно. Этот вопрос не прост.

И котротко о нем не поговоришь.

А менеджмент, как наука - во многом субъективен. В нем правят бал не столько объективные реалии, сколько авторитеты замешанные на харизме.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

менеджмент, как наука - во многом субъективен. В нем правят бал не столько объективные реалии, сколько авторитеты замешанные на харизме.

Науки пока нет. Если Ньютон что то определил, то в этом непростом деле у нас весь сад с яблоками впереди.
И со 2-м предложением отчасти соглачен. Потому что пройдет 3-4 года и харизма будет не нужна. Только холодный расчет на фундаментальных подвижках (правда - это тоже харизма).

Если говорить серьезно о менеджменте, то это Бир и не только. Система отношений. Это многоэтажные и встроенные СИСТЕМЫ. Для одних нужна логика, для других - интуиция, для третьих - холодный расчет.
Мне кажется в ближайшее время возрастет спрос на психоаналитиков. Будем иметь то же что и с бухгалтерами в СНГ в 90-х (много проколов, часто смертельных)

PS. Прошу читать "психоаналитиков" как "кибернетиков". Но опять же - не с академическими знаниями.



Відредаговано (22.04.08 16:57)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Т.е. менеджмент, как вид деятельности, по большому счету, - это синтез логики, интуиции, холодного расчета и, ябы еще добавил, здорового авантюризма.

Интересно, сколько в мире есть людей обладающих всеми этими качествами. Я так понимаю, что те кто хочет менеджера ориентированного на результат ищут именно таких людей.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Они не найдут, или желательно не найти
Алексей!

Давайте различать - БОЛЬШОЙ бизнес и .... все остальное.
Именно я имел опыт к счастию во "всем остальном". Большой бизнес - да работал, но ты там осеменненный неизвестными пчЕлаими цветок, а хочется ... (кто как понимает слово "большой"?)

А теперь вернемся к "результату".
Что это такое? давайте формулировать!

Моя точка зрения повторяет вашу. Лично - "кратковременная точка самоудовлетворения".
Корпоративно?
Исхожу из руководителя проекта
Ну здесь поехали ....
"зачем нам это надо" .... далее "Как вы нас еще будете "дрессировать"". Мы "согласны" или "пошли на фиг".
Куда не киньте - везде насилие. В разной форме.



Відредаговано (23.04.08 11:43)

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Здравствуйте!
Уважаемые консультанты. А не проще в словаре прочесть что такое результат. И понять насколько подходит Вам это определение. И тогда уже уточнять его. Имея общую понятийную базу как минимум.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Банк Денег
http://bank-de.in.ua/

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Сергей!
Вы не указали - какой именно словарь????
И, актуален ли он, при трактовании данного слова именно в этом контексте?

PS. Вы сегодня случаем в школе не сдавали тестирование по украинскому языку и литературе? :)
В свое время экзамен по "Научному коммунизму" нельзя было сдать меньше чем на "4". Могли заподозрить в нелояльности. Тоже - словарь! Почитайте лучше Оруэлла "1985". Это для "понятийного аппарата". Мне кажется последние полгода он у Вас хромает. И не обвиняйте меня в нападках.



Відредаговано (23.04.08 15:04)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Что-то Сергей нервничает.

Видимо что-то не так с результатами дискуссии по теме.

А результат - он в Африке результат. Как говорит наш первый президент: "Маємо те, що маємо", т.е. что имеем на данный момент - то и результат. Главное - без всяких там в заворотов.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Леди энд ...!
Как бы не было, но Сергей дал таки новую струю: "Что такое РЕЗУЛЬТАТ".
Мне, во всяком случае, это интересно
Я подумаю над темой. Прямо сейчас сказать не могу

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Результат в Африке - ты в Африке (живой)
Живость в Евроазии - несколько отличается от того что ПРОСТО жив :)

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Нет, господа, сейчас я спокоен.
Хочется бесплодную переписку перевести в какой-то конструктив.
Заметьте, что я высказывался прямо по теме, и предлагал сделать одную толчковую точку. И дальше уже развивать конструктивную дискуссию.

Словарь не указал специально. Но раз разговор идет на экономическую тему, то логчнее всего пользоваться экономическим словарем.

За рекомендацию почитать Оуэла, спасибо. Но он слаб по сравнению с некоторыми другими работами.

Алексей, результат=результат это не определение.
Поэтому ориентироваться непонятно на что.

Мы ведь не забыли о теме топика. :)

Я, например, достаточно точно различаю результат. Как настоящий так и будущий. Поэтому люди, с которыми я работаю, обычно получают то, что хотят. :)

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
Банк Денег
http://bank-de.in.ua/

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Сергей, спасибо и Вам, ... за сдержанность.

Это черта настоящего консультанта. Особенно, когда пытаешься из клиента вытянуть - чего он в конце-концов хочет получить, а в ответ непонятное не то мычание не ото рычание.

Только, все-таки хотелось бы, Сергей, получить от Вас определение результата в экономическом аспекте, если Вас это не затруднит.

А я, тем временем попробую поискать словарь...

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Алексей! Слово "да" (прошу не придираться по ... ) трудно расшифруемо. Точно также как и "результат".
Не спешите.
Сергею "+", себе "-". Отработаю :)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Пробежался по словарям. Вот что удалось накопать по слову результат.

=================================
РЕЗУЛЬТАТ, а, м.

1. То, что получено в завершение какой-н. деятельности, работы, итог. Результаты исследования. Результаты конкурса.

2. Показатель мастерства (обычно спортивного). Р. пловца. Р. в беге на 100 м. Улучшить свои результаты. Лучший р. дня.

• В результате чего, предлог с род. п. вследствие чегон., из-за чегон. Ущерб в результате аварии. Пострадал в результате неосторожности.

В результате того что, союз (книжн.) вследствие того что, из-за того что. Всегда опаздывает, в результате того что не может рассчитать время.

А (и) в результате, в знач. союза и потому, и вследствие этого. Не рассчитали время, а (и) в результате опоздали.

| прил. результатный, ая, ое.

РЕЗУЛЬТАТ — 1. выход системы, воздействие ее функционирования на внешнюю среду; 2. итог, продукт какой-либо деятельности.

По Далю - РЕЗУЛЬТАТ м. франц. следствие чего-либо, последствие, конечный вывод, итог, развязка, исход, конец дела.

По Ушакову - РЕЗУЛЬТАТ, результата, м. (от латин. resultatus - отраженный). Конечный итог, следствие, завершающее собой какие-н. действия, явления, развитие чего-н. Мы достигли блестящих результатов в строительстве социализма. Опыт дал положительный результат.
=================================
В экономических, бизнес и прочих словарях слово результат упоминается в коньтексте со словами финансовый, балансовый и т.п. А нас вообще то, наверное интересует даже не экономическое значение этого слова, а в приложении к управлению, или, если угодно, менеджменту. В этом плане, лично мне более подходят определения по пунктом 1, под "РЕЗУЛЬТАТ", по Далю и по Ушакову.

А вам?

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Все-таки Результат - следствие процесса.

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Господа!
Ничего нового я не скажу и не открою.
Я согласен с тем, что
Результат - итог, продукт какой-либо деятельности.

Поэтому, мы можем говорить о результате в прошлом, настоящем или будущем.


Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
Банк Денег
http://bank-de.in.ua/

 
 
Автор: mshuster 
Дата:   05.07.25 16:24

Если ввести дискуссию еще и "ресурс" (о чем говорит Владимир), она станет совсем безнадежной. Но как обойтись без него?

А любая попытка дать определение приведет к тому же, что фактически написано у Даля: результат=результат :)



Відредаговано (23.04.08 17:43)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Так всетаки кто нужен компании -
менеджер ориентирований на результат или результативный менеджер?

И какая между ними разница?

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Господа!
Давным давно я "перерыл" все словари и больше к ним не возврашаюсь. Словарь - ............

Даю определение СЕРГЕЙ!
РЕЗУЛЬТАТ - это точка отсчета, физически измеремая.
Но к ней нужно прийти.
измеряема в ЛЮБЫХ единицах



Відредаговано (23.04.08 19:49)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Владимир.

Ваше определение достаточно точно. Но если не возражаете, я его несколько уточню:

РЕЗУЛЬТАТ - это точка отсчета на линии (пути, траектории) движения, физически измеремая.

А для Сергея следующая интерпретация:

РЕЗУЛЬТАТ - это точка осчета на линии (пути, траектории) движения к следующему результату, физически измеремая.

Аж дух захватывает - сколько перспектив для "поумничать" (это я про себя) открывают эти определения. :-)

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Ну ладно, согласен :)
Теперь результативность?
Мне самому вывести формулу, или поможете??? :))))

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Алексей! Для Вас лично. У Вас отсутствует тех образование.
Линия - должна быть только прямой.
Хотя и у нее есть недостатки, но тода она подпадает под законы .... другие



Відредаговано (23.04.08 19:20)

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

результативность не поддается измерению.
сравнивать не с чем :0000000

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

000000
Это провокация :)
Уважаемые коллеги, как Вам нравятся эти нолики?:
Это как Сергей послал к словарям :)))))



Відредаговано (23.04.08 19:37)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Владимир. Для вас лично. У меня первое высшее образование техническое и достаточно приличное - авиационный инженер-механик.

В идеале да. Линия должна быть прямой - кратчайшее расстояние между двумя точками - это по Эвклиду. Но не факт (См. законы геометрии Лобачевского).

А что там за нолики? Я что-то пропустил, или что-то прошло мимо форума?

А насчет измерения результативности - надо подумать...

Просто фактически достигнутый результат можно сравнить с ожидаемым (желаемым) и выразить в процентах.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Нолики!
Шесть штук я кинул.
Нолик, штука интересная, но при наступлении на них, даже неосторожном, на него, эта фигня стреляет в БЕСКОНЕЧНОСТЬ!!!!

Результат, ..... ну получили.
Теперь разделим нашу полученную линейку на первый ноль.
Ребята. Линия одна, нолей -шесть

PS. Алексей, тех образование - не панацея.



Відредаговано (23.04.08 20:57)

 
 
Автор: Smile 
Дата:   05.07.25 16:24

Алексей Олегович, интересно за что такое вас задели, что вы начали прикрываться своим образованием...

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Здравствуйте!
Теперь значительно интересней. Понятное дело, что разные понятия приводят к тому, что мы говорим на разных языках.
Но в связи с тем, что я практик, у меня есть предложение. Попробуйте свое определение применить в своей практике, жизни.

Т.е. точка ли это отсчета, линия ли это. Прямая или не очень.
Возникает вопрос как применить это определение. И что с ним можно полезного сделать в жизни?

Причем очень желательно, чтобы это применение было понятно и подчиненных и для клиентов.

Иначе ориентированность на результат - что это? :)

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

С нулями я пошутил.
Прошу прошения
Но мне показалось что это в теме ветки :)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Уважаемый Александр.
Я не прикрываюсь своим образованием, я просто принформировал Владимира, что оно у меня есть и достаточно приличное. Не более того.

Уважаемый Сергей.
Линии и точки - это не более, чем модель, с помощью которой можно описать (Вам не понравится это слово) процесс достижения желаемого результата.
Летчику, который пилотирует самолет совсеи не обязательно знать и разбираться в процессах, которые присходят в двигателе самолета, его топливной и гидравлической системах, какие нагрузки воспринимаются и перераспределяются во время полета силовыми элементами планера и т.д. Он управляет полетом самолета, т.е. использует результаты вышеупомянутых процессов. Зачем он управляет самолетом и куда летит, это вопрос второй. Перед ним стоит задача прилететь из пункта А в пункт Б придерживаясь определенных параметров полета (скорость, высота, направление). При этом летчик обязан строго придерживаться инструкций, которые регламентируют все его действия от момента посадки в самолет до момента высадки. При этом ему четко понятно - что, в какой последовательности и как он должен делать в той или иной ситуации. У него даже расписаны его действия при возникновении так называемых "нештатных ситуаций".
Результат полета - груз, пассажиры или сам самолет доставлены к месту назначения. Но..... начиналось все это с модели. Причем одна из первых моделей летательного аппарата тяжелее воздуха описана известным Леонардо да-Винчи.

А по-поводу практики, теоретики... Думаю, что Вы на себя наговариваете. Скорее всего у Вас приличное фундаментальное и прикладное образование и хорошие познания, как в практике так и в теории Вашей деятельности. Только, почему-то Вы пытаетесь ограничить себя чистой практикой.

Ведь, что такое практика - это накопленый, проанализированый, систематизированый и обобщенный опыт помноженый на интуицию и холодный расчет.

Так вот. Если очень коротко.
Задача менеджмента, подчеркну не собственника, а именно менеджмента высшего звена создать общую модель процесса достижения результата (наши точки и линии) и организовать ее реализацию. По аналогии с самолетом - конструктор разрабатывает модель самолета, а возглавляемое им конструкторское бюро выполняет необходимые расчеты и чертежи.

Кстати, Сергей, неужели Вы никогда не сотавляли планы-графики или не делали прогнозные финансовые расчеты? Если делали, то вот они - Ваши "точки" и "линии". И не прикидывайтесь этаким практиком-циником. Знаете, кем были на заводах, в советские времена, самые отъявленные "практики"? Они не могли поднять выше уровня начальника производственного участка. Вы же явно достигли более высокого уровня. И наверняка сами строите модели своей работы, на основании которой потом организуете деятельность подчиненных, ставя им определенные задачи и определяя правила по, которым они должны работать. При этом Вы не посвящаете их в детали созданной Вами модели. Вы только ставите задачу что и как нужно делать и в какие сроки. При этом исполнитель знает только результат своей работы. Не более того. Т.е. в любой модели, любого предприятия существуют уровни компетенции и уровни ответственности. Все знает и в общих чертах знает и видит один. Детально и часть знают и видят многие. А хорошо делают (при определенных условиях) и при этом ничего не хотят знать и видеть большинство.

Все. Пока.

Удачи в Ваших делах.

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Здравствуйте, Алексей!
Вы очень много и правильно написали.
Но давайте вернемся к тому с чего это началось.
Мы зацепились за понятие "результат", для того чтобы можно было объяснить подчиненным, да и всем остальным что это такое.

Мы не разбиреам как процесс связан с результатом. Мы не говорим о задачах управления или менеджмента. Мы не говорим сейчас о моделях.

Мы взяли одно слово. Но так, чтобы это было понятно. И понятно не только Вам, а и исполнителям. Если вы будете объяснять про точки и линии, то потратите много времени. И неизвсетно будет ли понимание.

А если вы скажите:"Дорогой, в конце рабочего дня в этой графе должно стоять итог - 5 деталей (чертежей, самолетов, домов), и рядом должна стоять подпись приемщика, что они соответствуют параметрам". То большинству уже объяснять ничего не надо. Лишь бы они знали где станок (компьютер, ангар).

Опять же я не противопоставляю себя теории. А ищу возможность ее применения в жизни.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Сергей.

Если вести реч о результате в отношениях руководитель - исполнитель в приложении к исполнителю, то тут все довольно просто.

Исполнителю совсем не нужно объяснять ничего про точки и линии. Моделирование - это прерогатива высшего и старшего менеджмента.

Руководитель, если он ориентирован на результат (в этом случае так), должен организовать и управлять процессами достижения этого результата. Для этого ему необходимо, для каждого исполнителя определить объемы работ и составить, если утрировать, технологическую карту. В этой "технологической карте" длжно быть описано что, как, в каой последовательности и в каие сроки, какими средствами должна выполняться работа, где брать эти средства, расписаны контрольные параметры для определения виполненности работы. Такая ТК на обязательно должна иметь материальный вид, это могут быть и устные разпоряжения и указания. Конечно, в идеале было бы лучше, если бы такую ТК исполнитель составлял для себя сам. Это, в принципе, и есть те самые - ориентированные на результат. Т.е. исполнители, которые получив только параметры конечного результата сами в состоянии для себя организовать процесс получения этого результата. Руководитель, которому удается собрать команду таких исполнителей может управлять такой фирмой дистанционно, например, с пляжа какого-нибудь экзотического курорта.
Но Вы, лично, много видели таких исполнителей. Они потому и являются исполнителями, что либо не могут, либо не хотят "шевелить" серым веществом, проявлять инициативу и брать на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ... Им легче выполнять прямые указания начальника...

Поэтому Вы абсолютно правы.
sergver2001 [профіль] пише:
>
> А если вы скажите:"Дорогой, в конце рабочего дня в этой графе
> должно стоять итог - 5 деталей (чертежей, самолетов,
> домов), и рядом должна стоять подпись приемщика, что они
> соответствуют параметрам". То большинству уже объяснять ничего
> не надо. Лишь бы они знали где станок (компьютер, ангар).
>
Только с маленьким уточнением. Многим еще надо показать и рассказать, где взять заготовки для деталей, каким инструментом надо пользоваться, как правильно эту деталь обрабатывать, и где искать приемщика... А еще хуже - буквально водить его за руку. Только представте себе объем трудозатрат руководителя с такими работниками.

Вот тут мы выходим на несколько другую тему - определение ценности специалиста. Исходя из выше изложенного, чем меньше времени при прочих равных условиях руководитель тратит на общение с подчиненным для достижение одного и того же результата - тем этот подчиненный ценнее. Вы где-нибудь видели такой подход к оценке сециалиста? Может многие потому и не хотят шевелить и проявлять потому, что знают что от этого оценка их труда не будет выше?...

Спасибо за внимание.

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Вернемся к примеру с диверсионной группой.

Генерал не должен объяснять бойцам этой группы замысел проведениия диверсии. Это он оперирует "точками" и "линиями". Диверсанты - не более, чем исполднители части замысла.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Цитата:


Дата: 24.04.08 12:53

Здравствуйте, Алексей!

Интересно, Сергей, не перестаете удивлять. Что, у Вас мобильник, в смысле батарея села.



Відредаговано (24.04.08 16:19)

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Ну Алексей!
Дивер-группа не есть показатель. Давайте еще снайперов сюда припишем :)
Показатель - госпиталь.

Прислали "обломки!" тела. Спасать? Или .... кричать .. куда мясо пускать?

Каким бы творческим ты не был (в принципе и руководителем) все равно 60-80% времени уходит на "доводку" и обучение.
Только выход в "космос" позводляет уйти от этой ерунды, но грузит другим



Відредаговано (24.04.08 16:25)

 
 
Автор: mshuster 
Дата:   05.07.25 16:24

Что одному результат, то другому процесс.
Остальным-отсутствие результата.

"Результативность" - область субъективного. Как любой другой термин, восходящий к понятию "Цель"

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

"Доводка" и обучение - это основная работа руководителя, или как сейчас модно говорить - топа. Доведеный до автоматизма и полнорстью обученный персонал - его главная цель и результат. Не забываем, что "менеджер" в перворначальном и буквальном смысле - это тот, кто управляет, руководит подчиненными ему людьми. Это у нас сейчас менеджерами называют кого попало. Скоро водитель троллебуса будет менеджером по перевозкам пассажмиров.:-)

А что касается субъективизма в вопросах результативности, то все зависит от показателей, которыми эту результативность измерять. Но, учитывая, что эти показатели выбираются нами, людьми - от субъективизма избавиться крайне трудно. Что для одного хорошо, для другого - весьма посредственно.

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Здравствуйте, господа!

Алексей, с чем-то согласен, с чем-то нет.
Но тема управления - не тема этого топика. В том числе подбор и управление персоналом.
Могу сказать, что возможно сделать так, чтобы система работала на результат. Во всяком случае у меня получалось. Да и сейчас получается.

Согласен с тем, что цель для каждого уровня исполнителей должна быть своя. И значит свой результат.

Цитата:


Интересно, Сергей, не перестаете удивлять. Что, у Вас мобильник, в смысле батарея села.

Если вопрос ко мне, то, не знаю. Вроде все работало днем.
И пропущенных вызовов не было.

Цитата:


Что одному результат, то другому процесс.
Остальным-отсутствие результата.

"Результативность" - область субъективного. Как любой другой термин, восходящий к понятию "Цель"


Не встречал, чтобы результат был процессом.
Отсутствие результата встречал. :)

Так, все управление субъективно.
Зависит от субъекта, который ставит цели.
Да, и сама жизнь субъективна. Никто из нас не является продуктом конвеерного производства. :)

Да, менеджер очень близко к управленцу. Особенно топ. И точно уж он не относится к кому попало. Полностью согласен.
И у руководителя много основных работ. :)

И опять же показатели выставляет кто-то. Т.е. субъект.
Вот все и становится на свои места.

И мы плавно перебираемся от результата к цели. Т.е. к результатам, которые хотим получить в будущем.


Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: mshuster 
Дата:   05.07.25 16:24

\\\Не встречал, чтобы результат был процессом

извольте: ...в результате, процесс АА работает надежно :)

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Хорошо Алексей!
Мы остановились на том что определили что такое РЕЗУЛЬТАТ и и двинулись по пути РЕЗУЛЬТАТивность.
Завцепили диверсантов, которые несмотря на наши происки, выполнили таки задание. Остатки их, пока еще живых, тела принесли в госпиталь.
НО, ТЕПЛЕЕ ОТ ЭТОГО, не стало! :)

Точка, на обозначенной, линии – достигнута.
Но, линия …захотела и……… увеличила масштаб ну раз в 10.
И мы находимся там же!!!!
Да сдвижение есть, но точка фиксации иллюзорна – взорванный ночной клуб.

Значится проблема не в линии и не точки на ней?
Оказывается у линии есть параметры, и одна из них – ДЛИНА, про толщину позже.

PS.Выступлю в роли пессимиста и далее. Мне интересно – насколько вы готовы штурмовать эту горку. Можете отказаться


Прошу прощения. Не прочитал то что написано сегодня, но то что выше - оставлю



Відредаговано (24.04.08 21:33)

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Не рассказывайте мне про горизонт.
Это сказки для недоумком

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Добавлю, чтоб мне спалось спокойно.
Алексей!, Ну не совсем я люблю словари. Они "спят". Кто меня к ним послал здесь? Отправляю туда же :)
Ведь в их трактовании "линия" штука.
В моем - динамичная. Мало того. Она не одна. И их даже не 360 градусов.
На какой из них поработали "наши диверсанты"? Может они взорвали наш дом?

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Здравствуйте!

К словарям отправлял я, для того чтобы начать работать хотя бы с одними терминами, а не растекаться "мыслью по древу".
Если ко мне есть вопросы по теме, то прошу.
Про диверсантов, самолеты, ночные клубы. Это не ко мне. Пока не понят принцип, зачем говорить о часностях.
К тому же без учета остальных факторов. :)
Там где линия вдруг увеличила свои парметры (сама и вдруг), то возникает вопрос. Кто управляет этой линией?

Михаил.

Цитата:

извольте: ...в результате, процесс АА работает надежно :)


Я тоже умею играть в слова.
Мы ведь говорили о понятии "результат", а не о его следствии. И не о причино-следственных связях.
Но очень правильно подмечено, что процесс работает, а результат можно получить. И измерить.


Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: mshuster 
Дата:   05.07.25 16:24

\\\не растекаться "мыслью по древу"

Мысью.
Во времена князя Игоря, этот термин значил "белка" :)

\\\Мы ведь говорили о понятии "результат", а не о его следствии. И не о причино-следственных связях.

Если результат рассматривать вне его контекста, он обращается в абстракцию. Соответственно, абстрактно выражение "менеджер, ориентированный на результат" без указания того, на какой результат он ориентирован. Без контекста, такая ориентированность может быть губительна для организации.

\\\процесс работает, а результат можно получить. И измерить

Измеримость процесса-один из краеугольных камней ISO9001

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Сергей.

Я не сторонник рассматривать управленческие понятия по отдельности.
Управление, как процесс для получения результата. Это звенья одной цепи. Разделите их и цепь развалится.

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Здравствуйте!

Михаил, никто не предлагает рассматривать результат отдельно от процесса. Но понятия то различать надо. Хотя бы потому что слова разные.

Михаил, во-во. :) А зачем измерять процесс, если все таки нужен результат????
И в ISO9001 есть небольшая разница с тем, что Вы говорите. Описанный процесс с измеримым результатом.

Алексей, для того чтобы объяснить понятие (управленческое), его надо отличать от других.
Что управление - процесс никто и не спорит. Получения резултьтата или достижения цели уже может вызвать разногласие.
Но для того, чтобы получить всю цепочку стоит рассмотреть каждое из звеньев цепи. И увидеть место соединения, чтобы понять как оно работате, и за счет чего его можно укрепить.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Вот именно, Сергей. Для того что бы получить нужный результат нужно проанализировать всю цепь процессов, каждое ее звено и соединение, чтобы, как Вы совершенно правильно заметили, "понять как оно работает, и за счет чего его можно укрепить". Без этого нужный результат получить будет крайне трудно. И, в связи с этим, работодателю нужно искать менеджера, который не просто ориентирован на результат, по большому счету на получение результата ориентированы почти все, а менеджера, который сможет обеспечить получение этого результата, а на такое спосбны далеко не все. И это, на мой взгляд, объективно.

Благодарю за содержательную дискуссию.
Успехов всем.

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Здравствуйте!
А я не всегда анализирую цепь процессов.
Я вообще стараюсь процессы не анализировать, пока все работает нормально. Зачем?
Мне человек (группа людей) достигает поставленную цель. Так зачем лезть во внутрь. А анализировать процессы - не иметь возможности делегировать.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: mshuster 
Дата:   05.07.25 16:24

\\\И в ISO9001 есть небольшая разница с тем, что Вы говорите

Расскажите
Только предупреждаю, я в теме давно :)

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Михаил!
В моем сообщении написано
Описанный процесс с измеримым результатом. Именно это написано в ИСО.
Не мерять процесс, а мерять результат процесса.
Даже, если Вы давно в теме. :)

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: mshuster 
Дата:   05.07.25 16:24

\\\Не мерять процесс, а мерять результат процесса

Слишком категоричное высказывание. Слишком просто и догматично.
Слишком издалека надо начинать возражения, столько букафф мне не осилить.
Двумя словами-процесс бесконечно делим, выход (результат) есть у каждого подпроцесса. С этого соображения (декомпозиция) начинается процессный подход, который в том числе оперирует понятиями "результативность" и "эффективность".

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Михаил!
Что просто, то обычно работает.
А что сложно, то ложно. :)

Если Вы хотите контролировтаь процесс прохождения каждого элетрона, чтобы Вы прочли это сообщение - это Ваше право.
Мне же достаточно прочесть сообщение.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/



Відредаговано (30.04.08 06:20)

 
 
Автор: mshuster 
Дата:   05.07.25 16:24

\\\Что просто, то обычно работает.
А что сложно, то ложно. :)

Простота бывает от знания, но чаще - от незнания

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   05.07.25 16:24

Все самые сложные и запутанные проблемы имеют простое и очевидное... неправильное решение ;-)

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Здравствуйте!
Любую даже самую длинную дорогу можно пройти, если начать делать простые шаги по этой дороге в нужном направлении. :)

И не всегда простое решение есть очевидное. :)


Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

"Нужное направление" "любую дорогу"
.............. поподробней бы :)



Відредаговано (04.05.08 22:35)

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Результат может быть без процесса!
Мне нужно подождать год, чтобы в этом убедиться.

PS. молчки

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Просто - сложно.

Самый простой инструмент для добывания пищи - палка-копалка :). Ее работоспособность не вызывает сомнений.

Плуг, конечно сложнее. Более того, его нужно еще к чему-то прицепить. Более того, сама технология добывания пищи с применением плуга намного сложнее. Однако он тоже работает...

Но сопоставим ли эффект, т.е. результат применения этих инструментов и технологий, назначение которых, по большому счету, одинаково - добывание пищи.

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Здравствуйте!

Цитата:

Результат может быть без процесса!
Мне нужно подождать год, чтобы в этом убедиться.

PS. молчки


Вот это новость. А можно поподробней. :)

Алексей!
В вашем сообщении проявляется вся "красота" процессного подхода. Добывание пищи - процесс. И на этом Вы строите все умозаключения.

И при этом Вы не указываете заранее цель этого процесса.
Зато в конце пытаетесь говорить о результате.

Итог, можно предсказать словами Черномырдина.
Хотели как лучше, а получилось как всегда. :)

Давайте приводить реальные примеры.

Потому что для получения пищи, есть более эфеективный инструмент.
Слово.
Попросить жену накрыть на стол. :)

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   05.07.25 16:24

Цитата:

Потому что для получения пищи, есть более эфеективный инструмент.
Слово.
Попросить жену накрыть на стол. :)


Входы: сырая пища.
Выходы: накрытый стол и приготовленная пища.
Ресурсы: жена, кухонная утварь.
Управляющее воздействие: слово (просьба о накрывании стола).

При стабильности всех входов: "нормальная" сырая пища, не раздраженная жена, исправная утварь и т.д., выход будет тоже стабильным. Причем, процесс - самосовершенствующийся, хорошо реагирующий на положительную обратную связь :-)))

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Сергей!
У Вас ставка на «долгую и счастливую».
А вдруг такая не нужна?
Нужна классная И сейчас!!!
И унитаз – побоку :)

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   05.07.25 16:24

Это - уже философия.
Процесс-инженер не может себе позволить философствовать :-)

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Философия - не работает на унитаз :)
Философия "цепляет" психологию.
Психология ц.... и опять в унитаз :) перечислять ? не стоит.

Сергей! Я пытаюсь Вас зацепить? :) Даже не Вас, а Вербицкого.

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24


Цитата:

Философия - не работает на унитаз :)
Философия "цепляет" психологию.
Психология ц.... и опять в унитаз :) перечислять ? не стоит.

Сергей! Я пытаюсь Вас зацепить? :) Даже не Вас, а Вербицкого.


И шо це вам дало? :)

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Я плохо по украински.
Больше по суржику
Переведите :)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Уважаемый Сергей Вербицкий.

А чем Вам вообще-то не нравится процессный подход?

Интересно, какие критерии Вы считаете определяющими при принятии решения на предоставление бизнес-кредита?

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Здравствуйте, Алексей!
А кто Вам сказал, что мне не нравится процессный подход?
Мне не нравится другое. Когда все останавливается только на процессе.
Большинство не смотрит на результат.
Я стараюсь увидеть за процессом результат. И на базе этого строю систему.

Банк Денег - это один из моих бизнесов.
Скорее информационно - консультационный.
Если говорить о классическом кредите, то определяющим фактором будет являться возможность заемщика вернуть кредит и проценты.
Эта возможность будет состоять из нескольких парметров, которые и определят риски по выдаче.

Если риски высоки, то кредит вы скорее всего не получите.
Но есть возможность получить инвестиции.
Это уже другой продукт (и другие критерии).

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   05.07.25 16:24

Господа, в связи с тяжелой формой депрессии, которую вылечу в течение 2-3 меяца, за все что сказал прошу простить.
И в течение этого времени буду не отвечать.
Не стисняюсь признаться. Это наша с вами болезнь.

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   05.07.25 16:24

Результат - это спецификация. Для начальника отдела - позиций 10-15, для топа - 20-30. Конкретных, но достижимых (КОНДОВых) целей.
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор: GBad 
Дата:   05.07.25 16:24

Цитата:


Мне не нравится другое. Когда все останавливается только на процессе.
Большинство не смотрит на результат.
Я стараюсь увидеть за процессом результат. И на базе этого строю систему.


Согласен, без процесса не бывает результатов. Разве что Госпожа Удача или Его Величество Случай подсобят немного. :-)

По названию темы. Человек ориентирован на результат, когда обязательно обладает:

1. Желанием увидеть/сделать процесс или задачу завершенными.

При этом, человек будет эффективным, если дополнительно обладает:

2. Способностью вкладывать усилия в процесс или решение задачи (т.е. может работать :-)).

Ну и, развивающимся в долгосрочной перспективе человек будет, если обладает бонусной характеристикой

3. Стремлением к бОльшему (неудовлетворенностью существующим).

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   05.07.25 16:24

Процесс (специфицированный) - это предпосылка.
Для обычных людей, как правило, обязательная для того, чтобы надеятсья на хороший результат. Гений (например продаж) может все сделать намного лучше, чем вооруженный спецификацией бизнес-процесса средний агент. Но спецификация результата - это другое. И, конечно, она не может быть идеальной, но КОНкретность, ДОстижимость и Важность - разве кто-то против?
С уважением В.Петриченко.

 
 
Автор: menekon 
Дата:   05.07.25 16:24

Любая система доолжна развиваться. А развитие - это движение, пороцесс. Любой результат достигнутый в результате этого движения не более чем небольшая контрольная точка для оценки состояния системы, внесения необходимых корректив на следующий этап развития и так, практически, до бесконечности.
Главное, чтобы в этом движении и результат и само движение (процесс) не стали самоцелью. И то и другое губительно для системы. Само движение без определения результата превращается в бессмысленное блуждание, а безоглядное стремление во чтобы то ни стало достич результат может превраться в бесполезную толкотню.
Во всем нужна мера и гармония.

Но это - филисофия. Хотя пофилосовствовать иногода тоже бывает полезно.

Как посмоторят колленги на то, если процесс и результат рассматривать, как филосовские категории с точки зрения закона единства и борьбы противоположностей?

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   05.07.25 16:24

Мы тут рядом по поводу СМАРТа беседовали
http://www.management.com.ua/forum_common/read.php?f=2&i=3999&t=3999&p=2&top=1204379942
Не имеет ли это отношения к "Ориентированному на результат"?
Но я, вообще-то, против философского подхода. Мы же на сайте "Менеджмент". Молодежь читает и впитывает. Результат - это спецификация, не философская категория.
С уважениме В.Петриченко



Відредаговано (14.05.08 11:56)

 
 
Автор: Iraids 
Дата:   05.07.25 16:24

Господа, приветствую вас! Хочу подключиться к вашей дискуссии.

На мой взгляд определение результата особенно актуально при использовании проектного подхода в управлении. Если рассматривать деятельность как совокупность проектов и подпроектов, то просто необходимо определять желаемый результат каждого из них, и общий, в рамках достижения конечной цели.

С точки зрения проектного менеджмента "ориентация на результат подразумевает сосредоточение внимания команды на ключевых задачах с целью достижения оптимального результата для всех участвующих сторон. Руководитель проекта должен гарантировать результаты проекта, которые удовлетворят заинтересованные стороны. Это также относиться ко всем договоренным изменениям, внесенным в проект уже в ходе его работы"

Ориентация на результат - это способность действовать эффективно в рамках достижения целей каждой из заинтересованных сторон. Не стоит путать с продуктивностью, которая является количественным измерением выполнения процесса.

Естественно, для достижения результата проекта необходимы хорошо поставленные процессы. И продуктивность, как раз, "это способность рентабельно использовать время и ресурсы, чтобы произвести оговоренных конечный продукт и удовлетворить ожидания заинтересованных сторон"

Таким образом. продуктивность - это один из критериев оценки выполнения процессов, а ориентация на результат - это способность действовать эффективно в рамках достижения целей.



Відредаговано (20.05.08 23:14)

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   05.07.25 16:24

Здравствуйте, Ирина!
Очень хорошее сообщение. Но затрагивает только работу с проектами.
Думаю, что в непроектных бизнесах тоже нужен результат. :)


Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
БАнк Денег
http://www.bank-de.in.ua/

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   05.07.25 16:24

Вообще, помнить о том, зачем, собственно, все то, что мы делаем - письменно сформулировав - нужно.
Уже первый шаг может удивить: то, что человек говорил, он часто не подписывает - ищет более обтекаемые формулировки. Задача менеджера добиться от подчиненных четкости в понимании того, что же он от них хочет.
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   05.07.25 16:24

Вообще, помнить о том, зачем, собственно, все то, что мы делаем - письменно сформулировав - нужно.
Уже первый шаг может удивить: то, что человек говорил, он часто не подписывает - ищет более обтекаемые формулировки. Задача менеджера добиться от подчиненных четкости в понимании того, что же он от них хочет.
С уважением В.Петриченко



 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   05.07.25 16:24

Ирина,

Вы столько интересных тем подняли своим сообщением, что, по-моему, не грех было бы отдельную "ветку" форума открыть...

Например, с темой "Использование технологий проектного менеджмента в управлении компаниями" или что-то в этом духе...

Господа, участники форума, кто "за"?

 
 
Автор: Iraids 
Дата:   05.07.25 16:24

Сергей,

спасибо за предложение, я за ;).

 
 
Автор: Iraids 
Дата:   05.07.25 16:24

Цитата:

Здравствуйте, Ирина!
Очень хорошее сообщение. Но затрагивает только работу с проектами.
Думаю, что в непроектных бизнесах тоже нужен результат. :)


Сергей, я с Вами совершенно согласна. В непроектных бизнесах тоже нужен результат. Мало того, понимание целей и, соответственно, желаемых результатов, просто необходимо во всех сферах деятельности. Включая нашу жизнь. Хотя ее тоже можно рассматривать как проект;).

Если в компании сформировано видение, есть стратегия, то, соответственно, можно увидеть измеримый, конкретный и реалистичный результат каждого процесса в рамках достижения общей цели. Если долгосрочные цели не сформированы, то можно решать задачи, совершенствовать процессы, и даже получать желаемые результаты этих процессов, которые, и итоге, оказываются совершенно не нужными.

Очень нравиться фраза, сказанная Марком Фединым:
"Если мы ставим перед собой задачу совершенствования организации, не уточнив ее целей, мы рискуем предложить лучшие способы выполнения ненужных функций или лучшие пути достижения неудовлетворительных конечных результатов"

Так что ориентация на результат невозможна без понимания целей. А проектная это организация, или компания-мясорубка с входами и выходами (ресурсы-процессы-продукт) не имеет значения.



Відредаговано (22.05.08 10:54)

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   05.07.25 16:24

По-моему, это что-то библейское: не ведающий цели - куда придет?
Но на житейском уровне: попросите знакомых менеджеров (линейных, не консалтеров) показать их план. Любой - годовой, месячный, дневной... Еженедельник? Ну, хорошо, если так. "Как два пальца... облизать" вы ему докажете, что больше 5-7 дел, да и то в очень приблизительном формате, он в еженедельник не затолкает. А использование этих записей.
Короче, умение фиксировать в электронном виде цели и протоколы их достижения - это часть общей культуры. До тематического разделения по кафедрам.
С уважением в.Петриченко.

 
 
Автор:  
Дата:   05.07.25 16:24

Я совершенно с вами согласна. Все так и есть.

 Список форумів  |  У вигляді дерева   <<  |  >> 


 Дана тема закрита 
Copyright © 2001-2014, Management.com.ua