Менеджмент: методологія та практика

Management.com.ua

ФОРУМИ >> Загальний форум >> Управленческий учет

url: //www.management.com.ua/forum_common/read.php?f=2&i=4420&t=4420&v=f
 НОВА ТЕМА  |  Список тем  |  Перейти до теми  |  Пошук  |  Вхід   <<  |  >> 
 
Автор: mira 
Дата:   22.08.25 20:37

Подскажите, пожалуйста,
мы начинаем работу в 1с8 -
может есть информация цельная по ДДС, ДР,
и баланса составление.
Спасибо
P/S/ - и все остальное по ведению УПП

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Мирослава,

Так почитайте документацию, которая идет в поставке с программой.
Там довольно много чего есть.

 
 
Автор: dalik 
Дата:   22.08.25 20:37

Или можно пройти обучение на фирме у которой покупаете 1С.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Добрый день!
Хоть и обещал не вмешиваться, но на шаг отступлюсь.
Интересные ответы по вопросу Мирославы. Промолчу за компетенцию ответивших.
Мирослава, насколько я могу судить версий 1С8.? не одна. Вы не указали какая.
Во всяком даже случае «УПП» и «Бухгалтерия» - это земля и небо. Литературы много, но практически нигде ответа на свои вопросы не найдете. Нужен специалист, и курсы Вам не помогут. Параметры спеца и требований к системе – Вам определять. Удачи.

PS. В отличие от западных программ (ПО), соотношение Стоимость лицензий/ Стоимость внедрения не 5-20/стоимость, а к сожалению бесконечность/стоимость. Это политика фирмы 1С. Продается только черный ящик, и это правильно. Сбои дает часто конкретные, но это как приложение к почти бесплатному "ящику".



Відредаговано (14.05.08 14:41)

 
 
Автор: menekon 
Дата:   22.08.25 20:37

Из своего опыта, самого свежего.
Сейчас начинаю отработку системы внутреннего управленческого учета для своего предприятия. Нашел толкового программиста, квалификация, которого в разработке программ в системе 1С не вызывает сомнений - пользуюсь его программой в бухгалтерском учете.
Так вот, он дал мне для ознакомления свою разработку для 1С-8 по управленитю проектами. Я пытался в ней разобраться, но лгика программы для меня пока что не понятна. Причина: программа построена по одной логике, моя логика отличается. И могу сказать сразу - она меня, как директора, вряд ли устроит.Т.о. я еще раз убедился, что для построения и автоматизации системы внутреннего управленческого учета найти готовую программу можно, но тогда Вам придется свою логику и требования к этой системе приспасабливать к логике имеющейся программы. Хотя я не исключаю, что готовая программа может хорошо вписаться в вашу логику построения системы внутреннего управленческого учета. Это зависит от сферы деятельности предприятия.
А вообще-то, костюмы индпошива, как правило, сидят лучше чем костюмы массового производства. Особено в случаях, когда параметры фигуры отличаются от общепринятых стандартов.
К чему это?
Вы пищите: "Подскажите, пожалуйста, мы начинаем работу в 1с8 -
может есть информация цельная по ДДС, ДР, и баланса составление.
Спасибо"
Но на сколько я знаю, 1с8 - это всего навсего оболочка для написания программ, Таких, как 1с-бухгалтерия, склад, предприятие и т.д. Эти все программы предназначаются для автоматизачии определенных процессов, связанных с управлением предприятияем. Из Вашего вопроса не понятно что и для чего Вы хотите автоматизировать. Если э то бухучет - 1с-бухгалтерия - супер, 1с-склад - тоже. Если это какие-то специфичиские задачи управленческого учета - нужен программист по этой системе и специалист, который в команде с этим программистом отработает систему и автоматизирует ее исходя из специфических потребностей Вашего предприятия.
Успехов Вам в этом деле. На самом деле все гараздо проще.

 
 
Автор: mshuster 
Дата:   22.08.25 20:37

\\\программа построена по одной логике, моя логика отличается

Ну да, конечно. Имхо, родовой дефект 1С в том, что она построена "снизу вверх", от бухгалтерии к целям. Логика руководителя - "сверху вниз", от целей к операционной деятельности. Именно поэтому из бухгалтеров не получаются руководители.

Чтобы перейти на другую логику, разработчикам нужно перестроить ядро, а это нереально. 1С - очень хорошая вещь - но все вещи хороши только в своей области применения. Возможно, с помощью недокументированных возможностей, ее и можно натянуть, скажем, на стратегическое планирование. Но для этого нужен уникальный постановщик, а трудозатраты непредсказуемы и результат не гарантирован. В отличие от основного же функционала, где - раз-два - и с гарантией.

 
 
Автор: menekon 
Дата:   22.08.25 20:37

Сейчас я использую обычный Excel с добавлением макросов написанных в кодах VBA EXCEL - помагает. Может потому, что делаю сам для себя?

 
 
Автор: mshuster 
Дата:   22.08.25 20:37

Говорят, чего нельзя автоматизировать в Экселе, того нельзя автоматизировать в принципе :)
Главное-это постановка задачи.
А потребителю, как правило, продают готовые ответы на незаданные вопросы.

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

mshuster,

Вы сначала определите, о КАКОМ ИМЕННО продукте 1С Вы говорите. Продуктов у 1С много. Позиционируются они по-разному. Соответственно, идеология и функциональное наполнение тоже различное.

Например, у 1С есть (не считая игр и разных мультимедиа продуктов, надеюсь, что в данном контексте Вы не имели в виду, например, какую-нибудь игру :-):
- комплексные решения для производственных предприятий;
- решения для консолидации и анализа отчетности групп компаний;
- решения для бухгалтерии;
- решения для торговли;
- решения для частных предпринимателей;
- решения для управления персоналом;
- решения для управления розничными продажами;
- решения для CRM;
- и так далее...
Плюс ко всему этому существуют отраслевые расширения и дополнения.

Я так думаю, что Ваше заявление про "родовую травму" спровоцировано тем, что Вы не совсем ориентируетесь в линейке программных продуктов 1С.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Алексей! В принципе Вы повторили то, что я сказал.
Могу к Вашим 2-м постингам добавить следующее.
В экселе с применением макросов можно за короткое время сделать даже то что считается невозможным. Но это не более чем временная мера и, как правило, для себя. Требует постоянного обслуживания (присутствия разработчика), потому как тестирование невозможно на длительный период.

С программистом, особенно продвинутым, вообще нужно быть осторожным. Вы "прогибаете" систему под себя. Это называется "кастомизация". То есть, забравшись на крышу, отталкиваете лестницу.
Раз для системы нужен хороший специалист (программист) - это уже не система, а оболочка (как и эксель). Нормально работающую систему должен настраивать не программист, а потребитель информации. Правда он должен разбираться в технических вопросах.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Сергей! А на практике Вы когда-нибудь внедряли восьмерку? Лично Вы?!

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Владимир,

Смотря что понимать под словом "внедрение" в данном случае. Если под этим понимать написание кода и рассказывание пользователям в какой руке держать "мышь", то нет. Если под этим понимать обеспечение (во всех смыслах этого слова) успешного завершения проекта внедрения, то да.

Лично я, например, "приложил руку" к первому в Украине успешному внедрению УПП. В данном случае я это упомянул к тому, что продукт тогда был новый.

Я создал и руководил офисом управления проектами в организации, которая в промышленных масштабах занимается внедрением 8-ных продуктов.

Я создал и внедрил технологию управления проектами внедрения 1С-овского финансово-экономического софта. Эта технология успешно применяется.

Могу продолжить саморекламу, но боюсь, что это может быть негативно воспринято окружающими.

 
 
Автор: mshuster 
Дата:   22.08.25 20:37

\\\Я так думаю, что Ваше заявление про "родовую травму" спровоцировано тем, что Вы не совсем ориентируетесь в линейке программных продуктов 1С

Более того, совсем не ориентируюсь :)
Передо мной стояла задача. У меня был высококвалифицированный чел по 1С. В 1С-8 задача решалась сложно, некрасиво, не полностью и не так, как хотелось. Я сделал свой вывод.
Не хочу сказать ничего плохого про 1С. Для задач определенного класса - классная система. Важно не путать эти классы.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Сергей! Вы классно ответили. Во всяком случае мне понравилось.
Но все равно тень сомнения осталась. Я не являюсь спецом по 1С8, но мне пришлось это делать в России пару месяцев назад в попытке наладить учет.
Поэтому, знаю практику на самом "низком" уровне.
Мне бы хотелось с Вами пересечься в ближайшем будущем, чтобы не поднимать тему в инете. Надеюсь что точки соприкосновения будут найдены.
Я с Вами свяжусь через несколько недель.

 
 
Автор: amatu 
Дата:   22.08.25 20:37

В продолжение вышесказанного.
Согласен на 100% что каждый продукт надо применять к месту и времени.
По поводу того, как вообще с 1С и как быть так чтобы все красиво работало? По своему опыту (просто моё мнение) - в книгах проще всего голову поломать и запутаться. Надо искать специалиста который умеет делать то, что Вам нужно и с ним консультироваться. Тут главное с этим специалистом общий язык найти.

На самый крайний случай есть тренинги (хорошие, помогают, но может быть несколько дорого) и по внедрению 1С и по управленческому учету и по тому, как скрестить управленческий учет в 1С.
Здесь не рекламная площадка, но если интересно могу порекомендовать учебный центр при личной переписке.

С уважением.

 
 
Автор: menekon 
Дата:   22.08.25 20:37

Лично мое мнение по поводу готовых продуктов из серии автоматизации управленческого учета, любых. Применяя такой продукт нужно либо его адаптировать к своим условиям и требованиям, либо самому адаптироваться под условия и требования продукта. И то и другое не прибавляет эффективности в работе и забирает уйму времени и средств.
Поэтому мое мнение следующее - нужно отрабатывать свою систему управленческого учета и автоматизировать ее. Как это делать - дело индивидуально каждого. Да, это может стоить несколько дороже чем готовый продукт. Но эффективность однозначно будет выше.

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Menekon,

Вы совершенно правы.
Есть только одно "но": "это может стоить несколько дороже чем готовый продукт".
Вопрос в том насколько десятков или сотен тыщ это дороже и насколько лет дольше... Последнее, кстати, часто намного более весомый аргумент, чем деньги.

 
 
Автор: menekon 
Дата:   22.08.25 20:37

Сергей.
А добавте к цене готового продукта расходы на его внедрение и адаптацию первого или вторго вида.
Распишите этапы внедрения автоматизированой системы управленческого учета. Каждый этап имеет свою цену. Приобретение готовго ПО или разработка индивидуального - это только один из этапов. И там и там оплачивается работа программистов.
А готовый продук по любому нужно будет "дописывать" и/или "переписывать" адаптируя к условиям конкретного объенкта или тратить время и средства на адаптацию (перестройку) объекта к этому продукту. А это тоже десятки если не сотни тисяч и уйма времени.
Нужно рассматривать этот вопрос применительно к конкретному объекту. Не факт, что для всех лучше разрабатывать индивидуальное ПО. Скорее всего 50/50.

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Адаптация в любом случае НАМНОГО быстрее и дешевле, чем написание "с нуля" для продуктов с одинаковым объемом функциональности и нефункциональных характеристик, таких, например, как удобство и стоимость обслуживания.

Это, в общем-то, общеизвестный факт.

Хотя вопрос "идеальной" пригодности софта тоже стоит, но лишь до того момента, пока вы не задались вопросом, а по каким стандартам и рекомендациям построена ваша система управленческого (бухгалтерского, производственного, оперативного и т.д.) учета? Дело в том, что любой современный финансово-экономический софт так или иначе ориентирован на реализацию общепринятых стандартов и методик в соответствующей области. И если вы не находите софта, который вам подходит в приемлемой степени, вам надо задуматься над вашей системой управления. Степень ее оригинальности, очевидно, слишком высокая.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Господа! Не буду вмешиваться в спор что выгоднее (ему (спору) уж не один десяток лет) готовая платформа или начинать с "0".

Сам факт необходимости "глобальной" автоматизации, как правило, необходим чтобы не потерять ВЕСЬ бизнес в целом. На этом и остановлюсь.



 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Что выгоднее уже давно разрешено - использование тиражных решений. И чем дальше вы от них отходите, тем дороже это стоит и дольше длиться. Это уже всем давно известно. (только в качестве контр аргументов прошу не приводить примеры типа того, что есть "крепкая команда программистов, готовая работать за тарелку супа" или "хорошая система, которую сделают специально для нас, в сопровождении не нуждается").

Вы сделайте прикидки на разработку системы "с нуля". При исходных таких, что "нормальный" программист стоит от 1000 у.е. в месяц на руки (не меньше) и их надо несколько (пойди еще их найди сейчас), аналитик хороший стоит не менее 1500 у.е. на руки в месяц, руководитель проекта обойдется от 1500 у.е. А еще тестировщики, тех. писатели и т.д. Трудоемкость разработки будет где-то 40 - 50 тыс. человеко-часов. И на постановку задачи у вас уйдет где-то от полугода до года. Потом год уйдет на разработку первой версии, которую все равно придется выбросить. И еще год на разработку второй версии, которую уже (с учетом полученного опыта) можно будет запускать в промышленную эксплуатацию. И еще запуск в промышленную эксплуатацию - 3-6 месяцев. Итого - 3-3,5 года. При использовании готовой системы все это сокращается до: постановка задачи - 3-6 мес., адаптация готовой системы - 3-6 мес., запуск в эксплуатацию - 3-6 мес. Итого: 1-1,5 года.

Надеюсь про про то, что время - деньги (и даже еще дороже) не надо говорить?

 
 
Автор: KosKa 
Дата:   22.08.25 20:37

А самые выгодные тиражные решения - это действительно массовые решения. Поэтому 1С рулил, рулит и будет рулить...

С заказными разработками еще и проблема поддержки в полный рост - редко когда разработки с нуля действительно качественно документируются. А даже если и документируются - то в случае чего чужой код разобрать сложнее, чем свой написать. Те кто болеет за самописный софт просто никогда не разруливал ситуацию - важнейшая опция "упала", а разработчик давно уже в каком-нить непале бамбук курит. И рады бы заплатить другому разработчику, да никто не берется самоделку чинить...



Відредаговано (04.06.08 10:03)

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

А зачем придумывать велосипед, когда на рынке уже давно существуют программные продукты, так называемые CASE-средства для создания своей модели управленческого учета. Тот же Инталев уже давно на рынке с таким продуктом.
На рынке появился новый программный продукт, уже года 3 как, называется КУБиК. Почитать о нем можно сдесь: www.kubik-lite.com. По возможностями и функционалу не уступает Инталев: Корпоративные финансы, но в то же время цена достаточно приемлемая.
Конечно, в любой программе заложена своя идеалогия, просто в продуктах такого класса мы можем самостоятельно настраивать свою логику, без вмешательства программиста.

 
 
Автор: DmitriyS 
Дата:   22.08.25 20:37

Как всегда, народ копнул вглубь! Что же касается заданного вопроса: это больная тема всего украинского бизнеса. Действительно, при автоматизации очень важно поддержать форму отчетности СПД или юрлица, принятую в конкретном государстве. С этой задачей, по моему мнению, 1С справляется луше других решений представленных на рынке.
Но конкуренты не стоят на месте и готовы предложить свои решения с шаблонами, заготовленными под причуды украинского учета. Это касается решений во всех сегментах программного обеспечения от простых бухгатерских программ до продуктов "швейцарского ножа" (САП Р3 и иже с ними).
К сожалению, многие украинские предприятия пренебрегают принципом формирования стратегии ИТ до внедрения таких серьезных решений, а потому идут на поводу у поставщиков, которые как справедливо здесь замечали дают Вам ответы на незаданные вопросы.
Если для Вас приоритетом является стоимость решения, а не его эффективность - не сушите голову покупайте 1С, в противном случае, стоит задуматься над целью создания системы и требованиями, которые Вы предъявляете к этой системе. Зачастую после этого упражнения, результат на 80% оправдывает ожидания, а это, согласитесь, отличный результат!

 
 
Автор: Andrey-Chechako 
Дата:   22.08.25 20:37

Рекомендую "Инфополис" посмотреть - программа остро заточеная на управленческий учет, а бухгалтерская отчетность организована так, что бухгалтер - фактически не нужен.

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

такого быть не может, в этом случае можно договориться о том, что в принципе и не нужен финансовый директор, однако это не так... на сегодняшний день не одна программа не может заменить человека на поприще учета, не важно какого...
а за 200 евро в день, я и сам буду вам грызть ваш учет :)
а "планирование и бюджетирование" - уже навеваеют сомнения...
а если кто сомневается в решениях 1С, так пусть идет в сад, на рынке бухгалтерского и оперативного учета в нашей стране конкурентов 1С по всем параметрам просто нет!

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

да и под управленческим учетом каждый понимает свое :)

 
 
Автор: iPod 
Дата:   22.08.25 20:37

По поводу высказывания - “на рынке бухгалтерского и оперативного учета в нашей стране конкурентов 1С по всем параметрам просто нет”.
Это далеко не так. Есть такая ещё компания «Парус». У неё есть комплексная система 7.40. Входящие в неё программы могут работать как отдельно, так и вместе. Там есть и бухгалтерия, и складской учёт, и расчёт з/п, и кадровый учёт, и кассовые аппараты, и взаимоотношения с клиентами(CRM). Ещё в 7-ку входят разные отраслевые решения – для ресторанов, отелей, турагенств, и ворде бы ещё какие-то. На мой взгляд лучшая альтернатива 1С(для малого и среднего бизнеса) и по цене и по функциональности.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Позвольте Иван с Вами не согласиться.
Вы делаете упор на:
"У неё есть комплексная .... Входящие в неё программы могут работать как отдельно, так и вместе. Там есть и ...."

Да поверьте мне у всех всё это есть и тп. Но сам вопрос приведения этого хозяйства в рабочее состояние у данного продукта желает оставить лучшее.

На "Парус" как 15 лет плевался (еще в досе), так и сейчас. Довелось давеча немного столкнуться. Ушел сразу по окончании испытательного срока. 99% ухода - именно Парус.
Или может просто мне так не везло с этим ПО?
А 11 лет назад не согласился на работу на довольно сладкое место также из-за Паруса. Потребовал поменять систему учета. Не договорились.



 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Цитата:

Это далеко не так. Есть такая ещё компания «Парус».

Можно считать, что уже была, а не есть.
В России они вообще даже соглашение о сотрудничестве с 1С заключили.
Так что о "Парусе" можно говорить в прошедшем времени.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Сергей!
Если мне не изменяет память (в инете не хочу рыскать) то российская и украинская версия - это абсолютно разные вещи (можно сказать ветви/направления и сама идеология). Опять же, если не ошибаюсь, эти расхождения произошли после разборок 95-97 годов (точно не помню)



 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

ну если пошла такая жара, так и Галактику можно вспомнить и Бэст... на самом деле, есть много всяких продуктов, однако важен результат... на сегодня самым оптимальным продуктом есть 1С, можете хоть повеситься...
конечно, можно говорить и про Axapta и QBook, да только как только речь заходить о цифрах больше 20 000 грн. клиент начинает делать кислую мину и начинает канючить, как ему тяжело жить то...
особенно када у него пол Киева в бизнес центрах, выходить что альтернативы кроме как 1С нет.!

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

А Парус 1С не конкурент, вообще !

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

тока не думайте что я адвокат 1С, я просто констатирую факт...

 
 
Автор: iPod 
Дата:   22.08.25 20:37

Конечно у всех может быть своё мнение на вопрос кто кому конкурент :) По объёмам продаж в Украине Галактика и Бест очень намного отстают от того же Паруса(поэтому я бы не стал сравнивать).
2 vpikuza: Очень много зависит от того кто настраивает программу. Парус это не коробочное решение. Мне, например, Парус очень по душе. Работаю в нём уже 2 года(до этого был 1С).
Если кому-то интересно могу описать как происходило внедрение и какие были задачи, проблемы и какие получились результаты.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

>>> Очень много зависит от того кто настраивает программу. Парус это не коробочное решение. Мне, например, Парус очень по душе.>>>

Иван! Да, в принципе, я и не возражаю.

Написал же выше, что: <<Или может просто мне так не везло с этим ПО?>>.

Любую "коробку" можно отшлифовать до идеала. Вопрос только во времени, деньгах и квалификации персонала (шлифующего и заказчика (операторов)) :)



 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

+ доступность и стоимость "шлифовальщиков" на рынке.

 
 
Автор: shalyha 
Дата:   22.08.25 20:37

На базі 1С створюється підсистема бюджетування, в якій прописується план рахунків УО, необхідні проводки, бюджети і т.д. Програма як конструктор, потребує участі програміста та фінансового директора (або іншого відповідального за встановлення УО на підприємстві).
Конкретно по запитанню - механізм БРГК прописаний недосконало, немає рішення про призначенні пріоритетності заявок на платежі; БВ та інші бюджети, на етапі використання ситеми мною як користовачем, програма дає можливість налаштувати під потребу.

 
 
Автор: Captain 
Дата:   22.08.25 20:37

моя компания занимается внедрением Cognos'а - это верхний уровень управления компаниями. Источником служат различные учетные системы, поэтому опыт работы с ними есть.

Недостатком 1С является ее закрытость- добраться до нутра 1С бывает очень тяжело, особенно когда компания большая, даже холдинг, где много других программ (помимо учета) и необходима автоматизация всех процессов управления. Поэтому (исхожу из своего опыта внедрений) в серьезных компаниях 1С практически нигде не стоит, или разве что используется для расчета з/п. Сейчас бизнес требует чтобы все сотрудники были завязаны в процесс управления компанией - были единым механизмом - без ИТ тут никак.
Я говорю именно про большие компании.

Про Парус, Инталев, Бэст - это решения для "бедных". Опять же по своему опыту могу сказать, что у нас было много примеров, когда компании удаляли эти программы и ставили нормальные :)
Тут хорошо подходит поговорка "скупой платит дважды". Купишь себе сейчас дешевую програмку типа инталева, а потом начинается... :)

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Цитата:

Недостатком 1С является ее закрытость- добраться до нутра 1С бывает очень тяжело

Captain, это Вы о чем?!
Система - с полностью открытым кодом (за редкими исключениями в виде продуктов разработки НЕ 1С).

 
 
Автор: Captain 
Дата:   22.08.25 20:37

1C - система, где данные лежат неочевидно (с непонятными для неразработчика названиями. структурой и т.п.).
Чтобы создать отчет на данных из 1С надо или делать его средствами 1С или извращаться с программированием.

ключевое слово - неочевидно.

Нельзя привязывать систему к сотруднику, если разработчик 1С уйдет с компании, разобраться что там и как будет трудно.

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

2(Captain): Вы хотите сказать, что Инталев это для бедных... хм... ну что же, я понимаю, что каждый кулик хвалит свое болото, однако факты говорят сами за себя, Инталев одна из крупнейших в России консалтинговых компаний, и одна из самых професиональных... финансовые результаты говорят сами за себя да и количество офисов по России ... можно зайти на intalev.ru и самим убедиться...
что касается когноса, не видел сие творение, может оно действительно устанавливается у супер богатых компаний, хотя такие вроде SAP-R3 устанавливают, эта система верх совершенства как по функционалу, так и по количеству выброшенных на ветер денег...
Относительно серьезных компаний у которых установлена 1С, если конечно уровень той же AMACO является серьезной компанией, могу дать список компаний у которых установлена 1С, как минимум в бухгалтерии...

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

что касается не очевидности хранения данных, то тут вы меня повеселили... покажите мне структуру таблиц более менее серьезную компанию, и покажите очевидность связей таблиц хранения данных...
прямые запросы писали еще под 7.7.
Единственная проблема, это при изменении конфигурации могут измениться структуры таблиц, поэтому 1С и не рекомендует такие вещи делать...
ну а на платформе 8.х делать прямые запросы как бы не очень то и целесообразно ... почему? можем поспорить...

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Captain,

Цитата:

1C - система, где данные лежат неочевидно (с непонятными для неразработчика названиями. структурой и т.п.).


А Вы можете назвать систему, в которой, по Вашему мнению, данные лежат очевидно?

 
 
Автор: Captain 
Дата:   22.08.25 20:37

Sergiy [профіль] пише:

> Captain,
>
>
Цитата:

1C - система, где данные лежат неочевидно (с непонятными
> для неразработчика названиями. структурой и т.п.).
>

>
> А Вы можете назвать систему, в которой, по Вашему мнению,
> данные лежат очевидно?

Любая система, где есть понятие метаслоя, например.
Т.е. где каждое поле типа fd1_x2 имеет понятное для любого человека значение - обычно понятное пользователю, а не сисадмину.
И про очевидность связей таблиц хранения данных - ваш вопрос - советую ознакомиться как такое реализовали в мире :)


Сейчас в мире тенденция такова, что информация накапливается снежным комом и работать с ней нужно будет не только программистам и шаманам, но и простым смертным, типа финансиста, аналитика и директора компании без привлечения сил программистов, которые к тому же могут увольняться или быть загружены работой. (узнал недавно, одна наша компания не из сферы ИТ имеет штат 90 чел, из них 20 ИТшники :) )

Про Когнос, САП - тут просвещать не буду, будет выглядеть рекламой.
Про Инталев- предложение зайти на инталев.ру - выглядит интересно :) - о таком надо читать на независимых сайтах или спрашивать спецов.

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Цитата:

Любая система, где есть понятие метаслоя, например.

Вы можете назвать конкретную систему, не обобщение, а пример? Не бойтесь - за рекламу не посчитают :-)

 
 
Автор: Captain 
Дата:   22.08.25 20:37

Когнос :)

Для пользователя на его языке (для финансиста - финансовые показатели, для маркетолога - маркетинговые и т.п) выдается список доступных ему данных и он, перетягивая мышкой эти данные в большое окно на мониторе :) - строит себе сам любой отчет и осуществляет т.о. запрос. По времени занимает 1-2 минуты. Это самый простой пример работы.
Есть еще аналогичная работа с многомерными массивами данных, когда можно делать анализ не по одному показателю, а множеству (т.е. решения принимаются более взвешенно и компания имеет меньший риск ошибиться, что особо важно в наш кризис) и т.п.
Причем пользователи даже не догадываются из каких источников они получают данные - из САП или 1С или даже е-мейлов.

Так может работать и девочка на рецепшине в компании, и менеджер по продажам и любой другой сотрудник - причем он всё делает сам.

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Captain,

Cognos и 1С - это разные типы систем. Как их можно сравнивать?!
Пример не засчитан :-)

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

мы дискутируем на разных языках... что есть 1С? 1С - это предметно-ориентрованная среда разработки экономических приложений.
Физическая структура хранения данных скрыта не только от пользователя но и программиста.
Логическая структура состоит из нескольких уровней. На верхнем уровне мы оперируем понятными идентификаторами полей которые сгруппированы в объекты, типа справочник, документ, регистр сведений и т.п.
Объект есть некоя структура реализующая определенный функционал. Документ предназначен для ввода и и зменения данных, регистры накопления предназначены для накопления информации для дальнейшего анализа и т.п. Справочник используется для хранения статической информации.
При создании этих объектов, как я уже писал выше, мы определяем реквизиты и их типы с которыми будет работать пользователь. При создании реквизитов мы оперируем понятными для пользователя идентификаторами, названиями реквизитов, типа, "Контрагент", "Склад" и в том же духе.
Все это называется метаданными. При сохранении метаданных создается физическая структура хранения данных, при которых физические имена реквизитов приобретают совершенно другие именя.
К примеру, "контрагент" может преобразоваться в "FS01" и т.п.
Очевидно, что существует и словарь данных, т.е. таблица соответствий. Таким образом, никто не мешает, в случае острой необходимости делать прямые запросы к данным.
Так вот, набор метаданных, т.е. справочников, документов, констант и регистров и есть конфигурация с которой работает уже пользователь. Таким образом, качество конфигурации и ее возможности зависят больше от разработчика приложения, а не от поставщика платформы.
Теже яйца что и с любым языком программирования, будь то C++ или Delphi.
За что ругали и ругают пока 1С?
Фактически, 1С это предметно-заточеный под решение строго экономических задач инструментарий. И как в любом инструментарии в нем запрограммированы специальные объекты реализующие определенную функциональность. Все связи между таблицами, методы хранения, группировки данных и многие технологии уже запрограммированы и не требуют участия программиста. Соответственно от платформы зависит насколько оптимально данные штуки реализованы, от чего на прямую зависит скорость и эффективнось работы приложения. Попробуйте на Assembler написать программу по созданию обычного окна через WinAPI.
Да что говорить, та же Win API используется 99% приложений написанных на Windows. Так вот, 1С ругали за и еще немного ругают за скорость работы. У 1С были проблемы с большими объемами данных. Однако счаз ситуация изменилась корреным образом.
А что касается стоимости владения данным продуктом, так она в десятки и сотни раз ниже, чем дорогими системами.
Ну и последний штрих, уже доказано, что любая программа, это инструмент, и не важно какой инструмент, дорогой или дешевый, и не зависит в каком виде предоставляется отчетность. Если пользователь не умеет анализировать эти данные и принимать правильные решения, то купит он 1С или SAP, для него это будет как мертвому припарка. И все навороты типа сводных таблиц с dril-and-drop в этом случае не что иное как игрушка!

 
 
Автор: Captain 
Дата:   22.08.25 20:37

Здесь спор перешел на технические вопросы :)
поэтому не хочется входить в дискуссии.

Цитата:

И все навороты типа сводных таблиц с dril-and-drop в этом случае не что иное как игрушка!

Знаете, если это изобретено, то, наверное, это кому-то надо? ;)
Просто Вы, как я вижу, не работали со сводными таблицами в Эксел и вряд ли представляете как можно анализировать проблему многомерно как это делают профессиональные аналитики в многомерных кубах.
1С - это совсем другой уровень - извините за сравнение, для ларьков :)

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Я с Вами (редкий случай) не согласен

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Цитата:

1С - это совсем другой уровень - извините за сравнение, для ларьков :)

Вот, интересно, это Вы сами придумали или кто-то подсказал? :-)

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

трудно дискутировать с человеком который не приводит никаких аргументов и вся дискусия сводиться к тому, что я прав и мне все остальное побоку...
давайте тогда оперировать фактами:
какой процент рынка занимает Cognos?

я еще раз вам подчеркиваю, я могу привести список очень крупных компаний, немного крупнее чем ларьки, у которых учет ведется на платформе 1С...

при этом никто не говорит, что Cognos плохая или хорошая система... я к сожалению с этой системой не работал... но, мы спорим о разных с вами вещах, 1С это среда разработки, а когнос, насоклько я понял из информации в интернете законченое приложение...

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

относительно многомерных кубов... в 1С это решено так называемымы кросс таблицами, причем их крутить можно не хуже чем в интернете, только технологии кубов разные бывают.. так вот на 1С можно реализовать несколько технологий кубов, либо прямые запросы и работа с результатами выборки, либо построение кубов средствами 1С, т.к. регистры накопления являются многомерными по своей функциональности, выгрузка данных в кубы и их анализ...

еще раз подчеркиваю, 1С среда разработки, то что счаз нет нормальных приложений на 1С - это следствия политики 1С, т.е. не возможность толком защитить конфигурацию... но по динамике развития видно что 1С очень быстро движется к этой цели...

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Повторю, что говорил ранее

Любую систему можно настроить по себя

Цена только разная. Вопрос в заказчике - как он оценивает свои возможности и ресурсы

PS. я не програмщик



 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Допишу:
На пять тыщ рванул как на пятьсот и ... спекся (Высоцкий)

Наблюдал это неоднократно

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

И еще допишу (почему то редакция у меня не работает, разбираться с этим не хочу)

"Каждый индивидем растет до уровня своей некомпетентности" (не помню кто)

Это можно увидеть на примере нашего президента



 
 
Автор: Captain 
Дата:   22.08.25 20:37

Цитата:

какой процент рынка занимает Cognos?


Мы тут долго спорить будем - есть такое понятие - чем пользуется весь мир (во всех странах) и чем пользуются у нас.
Сравнивать наших неандертальцев с зарубежными зубрами по финансам, я думаю, тяжко. Наши многие до сих пор не разбираются чем отличается бухгалтерия от финансирования.

Отчет за 2009 Gartner - по системам BI
http://zept.info/i_upload/gartner_BI1244623403.gif

Отчет за декабрь 2008 Gartner - по системам CPM
http://zept.info/i_upload/gartner_CPM1244623430.gif

У гартнера много квадратов есть- все их постоянно показывают, тут главное понимать по каким системам эти квадраты.
И как видно, Когнос присутствует в качестве лидера в обоих, что большая редкость.

И отчет Forrester 2008
http://zept.info/i_upload/forrester1244623463.gif
Видно по размерам кружочков Market presence.

Я к тому всё эт оведу, что, конечно, на 1С или какой-другой системе тоже весь функционал можно реализовать и даже оно будет работать... Но вот почему западные компании покупают многое ПО их эксСССР, но не 1С? Почему внедряют у себя тот же САП и Оракл все крупные компании? Почему они хотят строить бизнес по-человечески, т.е. по мировым стандартам? ;)
поэтому я и утрирую про ларьки и песочницы в этом споре с парой человек, которые даже не видели серьезного функционала :)

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Господа и ребята, девочки!
Тут много спорить что и где и почем :)

Хочу просто привести пример. Мне по моей жизни довелось неоднократно пересекать СССР вдоль и поперек.
Но!
Только в это время я могу позволить себе покупать билеты в Киеве с пересадкой в Москве с Киевского вокзала на Казанский с 45-минутной разницей прибытия/отправления.

Это я к чему? SAS давайте вспомним, полмиллиарда только инсталляция. А доводка? А что, где, как?

Ребята – мы все когда то пешком под стол ходили.
Но когда появляются шишки на голове, что стол стал маленьким, то начинаешь думать – сидеть за столом или ходить под ним

Резюме. Каждому свое. Или стол делать выше или оставаться маленьким.



 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37


Резюме. добавлю.
Или сидеть за столом

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Цитата:

Отчет за 2009 Gartner - по системам BI

Цитата:

Отчет за декабрь 2008 Gartner - по системам CPM

Нельзя сравнивать несравнимое, ибо 1С не позиционирует ни один их своих продуктов как BI или CPM решение. Есть исследования рынка ERP-решений для России - вот, его и цитируйте.

Что же касается "серьезного функционала" и "пары человек, которые его не видели", то очень рекомендую посмотреть вот эту ссылку: http://v8.1c.ru/applied-solutions/top500.jsp

Кстати, я кажется понимаю, почему так хочется низвести решения 1С до роли "для ларьков". Это ж основной конкурент? Правильно? И Когносу, и САПу, и Микрософту, и Ораклу и всем остальным. А в условиях кризиса - и подавно - кост каттинг прошелся, ведь, по ИТ-шным бюджетам, ой, как сильно. А ИТ-подразделениям компаний при этом задачи никто не снимал и цели Скокардные, на которые бонусы годовые завязаны тоже никто не менял. Вот, и начали они активно в сторону "1С-а для ларьков" смотреть, а на "лидера в обоих квадратах" уже и не смотрят. А на фоне спада объемов продаж и не такого наговоришь :-)

 
 
Автор: Captain 
Дата:   22.08.25 20:37

Сергей, в вашем списке самое больше число 1700 лицензий :)

сейчас, в эпоху повальной компъютеризации, в подготовке данных и принятии решений необходимо задействовать всех сотрудников компаний. Всесторонне принимать решения. Причем без обучения всех программированию.
Поэтому серьезные компании используют решения, рассчитанные на тысячи лицензий для одной компании, а не ваши 1700 :)

кстати, самый дешевый проект в Украине, реализации на Когносе с обучением и внедрением стоил 8 тыс. долл. - для сети магазинов -300шт. со сбором данных со всех магазинов и получения аналитики с последующим управлением ассортиментом и ценообразованием.

а сейчас цены в связи с покупкой Когноса компанией IBM (и с кризисом) упали еще почти в 2 раза. Как пример, мы недавно выиграли тендер в госструктуре, где принимали участие 2 укр. разработчика.

И вообще, vpikuza сказал правильно - каждому своё.

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

Александр,

Я Вас прошу - перестаньте сравнивать разные (по сути и существу) системы. И морочить голову потенциальным покупателям. Хотел бы я посмотреть, как на Cognos'e, например, будет автоматизироваться кадровый учет (с расчетом ЗП со всеми нашими "заморочками") или планирование производства и расчет фактической себестоимости. А с другой стороны, у 1С нет "ярко выраженных" решений для BI (во всяком случае пока :-)

Сразу предостерегаю :-) только не говорите, что сбор первичных данных совершенно не интересен сейчас никому и не нужен :-)

А раз вы упомянули про сеть магазинов и 8000 у.е., то не могли бы Вы еще и указать количество автоматизированных рабочих мест? Есть подозрение, что их там до 10... Поэтому "заходы" про "всего лишь 1700" пока не очень понятны. Тем более, что техническая возможность уже мало кого волнует, ибо все уже научились более-менее сносно масштабироваться.

Кстати, есть и еще одно соображение. "тысячи лицензий для одной компании" - это "там, у них". На предприятиях с десятками, а то и сотнями тысяч сотрудников, которые работают в десятках стран. А у нас Вы можете назвать такие предприятия? Вот, и получается, что действительно, "каждому свое" :-) Когда, например, наш АвтоЗАЗ вырастет до размеров GM, а российский ВАЗ - до размеров Toyota, тогда и решения от 1С будут соответствующего масштаба.

P.S. А статистикой по долям рынка ERP систем в России очень советую поинтересоваться. Особенно, интересно смотреть динамику за последние годы :-). Возможно, после этого IBM Cognos напишет штатный конвертер для закачки данных из/в 1С :-) Или уже написал?

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

сидим мы с этими зубрами по финансам счаз в глубокой ж..е!

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Ярослав!

Расшифровочку "финансиста" позвольте озвучить :)

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

>>Мы тут долго спорить будем - есть такое понятие - чем пользуется весь мир (во всех странах) и чем пользуются у нас.

//
Сравнивать наших неандертальцев с зарубежными зубрами по финансам,
// (это ответ вот на эту цитату)

я думаю, тяжко. Наши многие до сих пор не разбираются чем отличается бухгалтерия от финансирования

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Пока придумаете ответ приведу примерчик.

В свое время судьба свела с женщиной. Любим друг друга. Жили на Соломинке, тихий район, хорошо ухоженный дворик. Работаем, домой возвращаемся к вечеру. Я из серии финансистов, ее работа связана с постановкой танцев, концертов и тп. Живем гармонично.

Где то на 3-м месяце совместной жизни вечером прямо с дверей она заявляет: «Эту неделю я ничего делать не буду» (Типа ни готовить, ни мыть посуду и тп.).
- Хорошо, мне не трудно приготовить еду и помыть посуду. Но объясни причину.
- У меня через неделю концерт. Я творческий человек и мне нужно подготовиться.
- Хорошо. А объясни мне, пожалуйста, кто тогда я.
- Ты – бухгалтер.
- Хорошо. А объясни мне, пожалуйста, кто такой ТВОРЧЕСКИЙ человек?
- Это – человек, имеющий гуманитарное образование и его работа связана с этой «ерундой».
- Ладно. То есть это режиСсер захолустного театра, пропивший весь инвентарь, но имеющий сие корочки.
- Да
- А наша девочка дворник насажавшая кучу красивых цветов и поддерживающая двор в идеальном порядке – не ТВОРЧЕСКИЙ работник?
И тп и тд.

И приготовила ужин и помыла посуду и больше на подобную тему разговоров не возникало.

Творчество – это не корочки!
Это отношение тебя к жизни (можно добавить еще по вашему вкусу) и что часто забывают – отношение жизни к тебе.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

>>> Наши многие до сих пор не разбираются чем отличается бухгалтерия от финансирования

Ярослав, Вы зацепили тему в которой можно утонуть.
Предполагаю нарвались на неприятности и очень неплохо.
В людях нужно немного разбираться, тогда не будет таких отрицательных эмоций.

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

>>> Наши многие до сих пор не разбираются чем отличается бухгалтерия от финансирования

Добавлю.
Бухгалтеров еще можно простить. Судьба у них такая. И жизнь.
Но когда нарываешься на людей имеющих знания и корочки кандидатов, ..... промолчу ... то просто волосы становятся дыбом.
Поэтому коротко и стригусь. Потому как всегда быбом :::::))))

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

Владимир, это не мои слова :)
это я привел цитату Captain
а в скобках к этой цитате уже мой комментарий :)

но в по сути дела могу частичгно согласиться с Captain, боиьшинство финансовых бухгалтеров слабо понимают разницу между бух и управленческим учетов :)
это по моему опыту

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

читото форум глючный, хотел отредактировать сообщение, а то я пива много выпил, по клавишам не попадаю... :)
не получается...

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

Ярослав!
Опять не сдержусь, вставлю 5 копеек. Хотя тема и заезжена не на одном форуме.
Каждый вкладывает в слова свои понятия.
Современный бухгалтер - это спец, который довольно хорошо разбирается в самом понятии бухгалтерия и на основании введенных им (или его подчиненными) данных понимает как сделать на любую дату баланс и прочие формы (их довольно много) и понимает, что именно в них содержится. Про законодательство (украинское) промолчу.
Остальные – учетчики. Разницу, надеюсь, понимаете. Бухгалтер и учетчик – это земля и небо. Хотя у нас уже принято всех называть менеджерами. :)

И извините за многочисленные примеры, но приведу очередной.
В конце 90-х заканчивал очередной институт и по бухучету начитку нам делал хороший грамотный специалист. Его лекции из 40-ка слушателей понял только я. Можете возразить – что он плохо читал. Как раз и нет. Просто слушатели думали что бухучет – это просто двойная запись, корреспонденция чего то с чем-то. Учебники люди типа академиков пишут что с чем корреспондируется. Потом появляются благодаря этим книгам хитрые счета типа 18 и 48 (это 98 год кажется). После которых приходится восстанавливать бух учет предприятий. Вообще то уже отошел от бухгалтерии. Поэтому мог что-то и неправильно сказать.

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

проблема в нашей стране в том, что мало толковых специалистов, и не только в сфере учета, в других отраслях тоже...

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

По поводу «других отраслей» - позвольте не согласиться.
А с менеджментом – это да. И причина банальна – чтобы сорвать бабло не обязательно быть крутым спецом в своей области. Нужно просто уметь крутиться и … (сами додумайте). Наблюдаю это уж лет 15. Поэтому пока есть возможность сорвать «легкие» деньги не вкладывая инвестиции в свое образование и знания будем иметь что имеем. И это не только в Украине. Россия там же.

 
 
Автор: Sheridan 
Дата:   22.08.25 20:37

надо добавить, учитывая, что счаз рулит поколение воспитанное при СССР, какое шикарное образование мы получили, раз такое имеем...

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   22.08.25 20:37

ну ОПЯТЬ позвольте не согласиться.
Расшифровку не даю.

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   22.08.25 20:37

А чего тут не соглашаться?
Sheridan прав. И про то, кто рулит, и про то образование.
Возможно, инженерно-техническое образование было еще куда ни шло. А все, что касается управления, то такого образования, по сути, не было. Были только партийные школы для узкого круга ограниченных лиц...

 Список форумів  |  У вигляді дерева   <<  |  >> 


 Дана тема закрита 
Copyright © 2001-2014, Management.com.ua