Менеджмент: методологія та практика

Management.com.ua

ФОРУМИ >> Загальний форум >> SMART или не SMART? А почему бы и "Не SMART"!

url: //www.management.com.ua/forum_common/read.php?f=2&i=5231&t=5231&v=f
 НОВА ТЕМА  |  Список тем  |  Перейти до теми  |  Пошук  |  Вхід   <<  |  >> 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день, уважаемые коллеги.
У нас тут уже был разговор на тему SMART:
http://www.management.com.ua/forum_common/read.php?f=2&i=3999&t=3999&pg=1
Т.е. стоит ли подобрать этой запоминалке русский эквивалент. Но есть и другой аспект.
А именно: нечетко сформулированные цели. Они явно не SMART (или не КонДоВые как предлагалсь). Но и такие ведь в жизни бывают ситуации. А термины "нечетко сформулированные цели" и "метод кратчайшего спуска" встречаются только в специальных публикациях. Для обычного корпоративного менеджмента авторы предлагают только SMART и больше ничего. Кому-нибудь встречалось что-нибудь на эту тему?
Заранее благодарен.

 
 
Автор: Eugene 
Дата:   21.08.25 18:25

Каких-либо альтернативных по содержанию учений о постановке целей я не встречал (разные аббревиатуры и мнемоники не в счёт - это словоблудие).
Посему понимаю, что классический западный менеджмент таки пользуется SMARTом (хотя варианты расшифровки тоже, как знаем, различны).

Раз никто ещё не придумал, остаётся 2 варианта:
1) придумать свой, ещё лучше/практичнее/креативней/позабористей-чтоб-цеплял
2) держать в голове SMART как часть стандарта менеджмента; как Правило, которое исполнять ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЕТСЯ, но это не значит, что его невыполнение будет вести к немедленному провалу/неудаче/т.п.

Действительно, далеко не всегда менеджеры могут ставить задачи по SMARTу - не позволяют ограничения: образование/квалификация мжра, срочность/аврал, ... т.п. вплоть до низкого качества постановки задачи более высокого уровня самому менеджеру от его менеджера (а мы помним **** in - **** out).
Более того, с некоторыми умышленными целями, менеджер может сам осознанно формулировать задачи "не-по-SMART". Например, с целью развития подчинённого, растяжки рамок, генерирования новых решений, т.п.
Только вот в последнем случае, обязательным условием является отлично развитый навык менеджера ставить цели "правильно" (по SMART) - тогда сознательный единичный отход от стандарта может играть в плюс. Иначе, последствия постановки зада не-по-SMART накапливаются, сливаясь в сложноделимый комок с последствиями от других провалов в квалификации менеджера.


ЕД



 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день, Евгений. Спасибо, что откликнулись.
Согласен с Вами.
Насчет "придумать свой" - я пользуюсь КонДоВостью (Конкретно, Достижимо, Важно), но молодежь упорно стоит за СМАРТ (хотя по-прежнему не может провести формальную процедуру даже держа в руках расшифровку). Мы пользуемся такой:
SMART:
• Specific — специфицированные;
• Measurable — измеримые;
• Achievable — достижимые, реалистичные;
• Result-oriented — ориентированные на результат, не на усилия;
Realistik (Real), реалистичный/прагматичный;
Relevant - релевантные, т.е. соответствующие условиям выполнения;
• Time-based (Tamescale, Time bound) — определенные во времени.

Но это когда сверху-вниз, т.е. в ситуации, когда менеджер точно знает, что нужно делать и дело только в том, чтобы это знание четко донести до подчиненного. А если снизу-вверх? Т.е. когда идет "расшивка узких мест" и менеджер не знает точно, что же нужно делать?
Можно сказать, что пункт "посмотрим на месте" или "разберемся - там видно будет" относится к сбору информации для принятия решения.
Но - что принципиально - я думаю, мы просто признаем, что не всегда можно поставить цель. И знаем, что нужно делать в этой ситуации: собирать информацию. И если с самого верху менеджмент не знает точно, что надо делать (как тут не вспомнить госуправление), то задача должна быть: собирать информацию. Не СМАРТ, конечно, потому что требует творческого подхода.
С уважением В.Петриченко.

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

А если снизу-вверх? Т.е. когда идет "расшивка узких мест" и менеджер не знает точно, что же нужно делать?
Можно сказать, что пункт "посмотрим на месте" или "разберемся - там видно будет" относится к сбору информации для принятия решения.
Но - что принципиально - я думаю, мы просто признаем, что не всегда можно поставить цель.

Молодежь стоит за СМАРТ, на пой взгляд, по той причине, что ничему другому эту молодежь не научили. Поскольку в учебных заведениях дали для заучивания аббревиатурку, а что это - толком не объяснили. Типа, придут на работу, там им расскажут и покажут. Потому и при "расшивке узких мест" впадает в полную прострацию. И для того, чтобы потом "разобраться на месте", нужно не просто знать, а понимать, что же такое управление по целям.
Вот некоторые компании используют уже не SMART, а SMARTER. Добавляется 2 параметра:
- Evaluated - оценка руководством по достигнутым результатам;
- Reviewed - пересмотр и корректировка целей.
Цитата:

И если с самого верху менеджмент не знает точно, что надо делать (как тут не вспомнить госуправление), то задача должна быть: собирать информацию. Не СМАРТ, конечно, потому что требует творческого подхода.

Возможно упор на информацию и творческий подход позволят более четко формулировать цели? Только этому придется обучать...

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   21.08.25 18:25

Здравствуйте!
Ничего, что я просто фигею от Ваших сообщений.

Вадим. Если пытаться ставить цели снизу вверх, то управляет низ. Или это не очевидно? И тогда верх не знает что делать в 9 случаях из 10.

Ольга. Есть ли смысл ставить цели и не проверять их результаты?
И в случае недостижения проводить их корректировку? Или искать новые пути.

Игра в слова, чтобы что?

Мне важнее понимать суть. А форму и особенно ограниченную аббревиатуру можно сделать любую. Опять игра в слова.

Вот четкость цели и ее понимание - это суть в бизнесе.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Ничего, что я просто фигею от Ваших сообщений.

Хорошие слова для личного пиара...
Цитата:

Ольга. Есть ли смысл ставить цели и не проверять их результаты?
И в случае недостижения проводить их корректировку? Или искать новые пути.

Приведенное - всего лишь один из примеров того, что Вы называете "игра словами". Только что бы мы тут не говорили - четкость и понимание целей другими от наших слов не изменится.
Увы.
С уважением - Ольга Кряжич.

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день.
Ольга меня понимает, Сергей не очень.
Цитата:

Вадим. Если пытаться ставить цели снизу вверх, то управляет низ. Или это не очевидно? И тогда верх не знает что делать в 9 случаях из 10.
...
Мне важнее понимать суть. А форму и особенно ограниченную аббревиатуру можно сделать любую. Опять игра в слова.

Вот четкость цели и ее понимание - это суть в бизнесе.

Сложилась на точке некая ситуация. Стала хуже торговля идти, должок как-то не так четко погашает. Должен ли начальник отдела ставить задачу перед СВ по СМАРТу или КонДоВу, мол, иди туда-то и сделай мне так-то. Ну, нет у него понимания, что же нужно сделать. Тогда он (управляемый снизу обстоятельствами) признает такое положение вещей и... ну, как мы и говорили выше.
Мне нужно сделать так, чтобы начальники отделов ставили задачи суперам "правильно", т.е. чтобы они владели технологией целеполагания. Практически. Значит, нужно их сначала теоритически подготовить к этому делу, а затем потренировать.
Как тут без мнемоники, стандартной процедуры и т.п.
Вы, Сергей, говорите о себе, о том, как Вы ставите свои собственные цели. Это не тот случай. Мы говорим именно о том, как людей, возможно от природы не склонных к четкости, системности, на этот путь направить. Побыстрее.
С уважением В.Петриченко.

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Ольга меня понимает, Сергей не очень.

Потому что цели разные поставлены :) Кто-то просто рассматривает суть вопроса и делится своим мнением, другим важен поиск клиентов, третьи рекламируют себя... Да не в обиду никому это будет сказано, но посмотрите форум - одни хотят обсудить наболевшие вопросы, другие вышли с надеждой найти себе новых клиентов.
Цитата:

Мне нужно сделать так, чтобы начальники отделов ставили задачи суперам "правильно", т.е. чтобы они владели технологией целеполагания. Практически. Значит, нужно их сначала теоретически подготовить к этому делу, а затем потренировать.

Без обучения этому - никак. И обучать приходится собственнику, менеджерам, потому как в учебных заведениях сегодня целеполаганию не учат. Вот меня, например, волнует то, что студентов учат сегодня мыслить шаблонно, "узко" смотреть на поставленные вопросы. Тест - варианты ответов, задача - варианты ситуаций, и т.д. - методика, алгоритм, шаблон... А как это применяется на практике - кто-то объяснил? Заранее заготовленные ответы отнюдь не способствуют тому, чтобы человек сам смог четко поставить цели, чтобы мог донести другим - что, каким образом и с помощью каких инструментов, методов, механизмов можно достигнуть. Вот это неумение поставить цели в дальнейшем ведет иногда к довольно плачевным последствиям.
С уважением - Ольга Кряжич

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   21.08.25 18:25

Ольга!
На этом форуме у меня нет цели ПИАРиться.
И отвечаю я с позиции практика.

Поэтому высказывание Вадима у меня вызывает улыбку. Кем сложилась ситуация на точке? С кем она сложилась. И.т.д. Очень похоже на чисто теоретические рассуждения.
Уволить одного или двоих несправившихся. И очень быстро точка начнет работать правльно. Если она правильно рассчитана.

Согласен.
Учить нужно обязательно.
Это вторая роль в управлении при создании фирмы.

Только, когда я читаю у Вас и у Вадима слово целеполагание. Я понимаю, что Вы работаете с шаблонами.
Целеполагаение - это Вы полагаетесь на цель или она на Вас?
Можно и по-другому спросить, но пока не надо. :)

Вадим!
Я ставлю цели для своих подчиненных в бизнесе. И бизнес работает. Во всяком случае показатели люди достигают. Так что цели я ставлю не только себе.
Вадим, если Вы ставите цели, то можете научить своих подчиненных это делать. Пусть не с первого раа это получится, но получится. И дальше обучение вниз по цепочке. Какие проблемы?
А со СМАТРом или без Вам какая разница, если компания будет хорошо работать?

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Сергей!
Не имела ввиду конкретно Вас, когда писала "пиариться"!
Я не 100%-ный сторонник шаблонов, но считаю, что в некоторых ситуациях без них - никак.
Возможно, стоит согласовать термины? Целеполагание - первичная фаза управления, выработки и принятия решений, заключающаяся в постановке генеральной цели и совокупности целей (дерева целей) в соответствии с сущностью и характером решаемых проблем, назначением (миссией) системы, стратегическими установками.
Не понимаю, что здесь у Вас вызывает улыбку...

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   21.08.25 18:25

Ольга!
А попытайтесь сказать проще, что такое целеполагание.
Так чтобы понял начальник склада, которому надо ставить цели для грузчиков. Задолбанный начальник отдела программного обеспечения, которому надо, чтобы программисты выдали свои куски проекта в срок. Главному бухгалтеру, которому очередное изменение законодательства не дает спать по ночам. Начальнику отдела продаж, у кого стоит выбор как поднять продажи или кого уволить.
Как только Вы сможете простыми человеческими словами это объяснить, показать как сделать, то все станет на свои места.
В данном случае выражение "Будь проще и к тебе потянутся люди", имеет место быть.

Ольга, не надо это выражение принимать это на свой счет.

Подумайте. В определении Вы говорите о процессе? Или я ошибаюсь.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день всем.
Цитата:


А попытайтесь сказать проще, что такое целеполагание.
Так чтобы понял начальник склада, которому надо ставить цели для грузчиков. Задолбанный начальник отдела программного обеспечения, которому надо, чтобы программисты выдали свои куски проекта в срок. Главному бухгалтеру, которому очередное изменение законодательства не дает спать по ночам. Начальнику отдела продаж, у кого стоит выбор как поднять продажи или кого уволить.
Как только Вы сможете простыми человеческими словами это объяснить, показать как сделать, то все станет на свои места.
В данном случае выражение "Будь проще и к тебе потянутся люди", имеет место быть.

Вот именно, Сергей, об этом и идет речь. Только не непосредственно (для себя и своих подчиненных), а опосредовано, т.е. как научить этих начальников отделов (не таких как Вы, посещающих форумы, читающих литературу и вообще от рождения очень способных в этом смысле), а ... совсем не таких.
Я же так и ставил вопрсос в самом начале: не встречал ли кто из коллег на эту тему литературы. Ведь в прямой постановке проектное (или целевое) управление разжевано вдоль и впоперек. Но, я, вот, понял, что на моей полке более или менее системной литературы по целеполаганию в условиях неполноты информации нет.
А что все будет просто - это так вначале кажется. На втором, третьем десятке реальных ситуаций (обучаемых или консультируемых) Вы начинаете понимать, что все просто не бывает.
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

А попытайтесь сказать проще, что такое целеполагание.
Так чтобы понял начальник склада, которому надо ставить цели для грузчиков. Задолбанный начальник отдела программного обеспечения, которому надо, чтобы программисты выдали свои куски проекта в срок. Главному бухгалтеру, которому очередное изменение законодательства не дает спать по ночам. Начальнику отдела продаж, у кого стоит выбор как поднять продажи или кого уволить.
Как только Вы сможете простыми человеческими словами это объяснить, показать как сделать, то все станет на свои места.

Уважаемый Сергей! А нужно ли само определение целеполагания, взятое из "Современного экономического словаря" и предназначенное для специалистов, для всех, перечисленных Вами? В данном случае задача специалистов - научить персонал правильно понимать суть действий и определять основные вехи, куда должны они двигаться и что-то делать.
Проще всего определить целеполагание, на мой взгляд, как достижение желаемого результата. То есть перед тем, как ставить цели, необходимо точно знать, чего мы хотим. И любой менеджер, перед тем, как ставить цели подчиненным, должен сам знать и понимать - чего он хочет.
Мы можем об этом говорить сколько угодно - мы это понимаем. А можем ли донести другим?

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Но, я, вот, понял, что на моей полке более или менее системной литературы по целеполаганию в условиях неполноты информации нет.

А книгу "Технология менеджмента" Н. Мартыненко (К.: Леся, 1997г. - 800с.) не смотрели? Не скажу, что супер, но, по крайней мере дается некоторые понятия для людей, не знакомых с целеполаганием, через призму "ценности-цели".

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   21.08.25 18:25

Если слово сложное, то никто не захочет разбираться в его понятиях.
Да, и нужно ли погружение в понятие миссии для зав.склада.
Это несложно, если говорить на одном и том же языке, с теми кого учишь.
Ольга. Просто постановка цели уже должно давать результат. Если ставить цель без ожидания результата, то зачем их ставить? Вы вводите новое понятие - целеполагание - оно должно чем-то отличаться. Причем отличие должно быть практичным, чтобы можно было применить в жизни. Тогда оно легко воспринимается, легко научить людей, и люди легко выполняют задуманное.
Ведь правильней оценивать с точки зрения результата правильно или неправильно учат людей. И они могуи применить свои знания. А уж никак не с точки зрения учебника.
Вадим вот пытается научить правильно ставить цели опосредовано. При этом опять уходит в целеполагание. И сетует, что люди неправильно ставят цели. То ли с точки зрения целеполагания, то ли с точки зрения СМАРТ.
Может проще начать с элементарной логики. Пусть люди напишут цели. Сверху вниз с раскладкой по потоку. И все станет видно. Где учить и кого.
Вадим, у Вас руководство пишет цели для своих подчиненных. Там генеральный директор или нет?

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Сергей!
Целеполагание не новое слово и не мной придумано.
Ну да не об этом хотелось сказать, а о том, что, по-сути, мы говорим об одном и том же - результаты, знания, проверка...
Только как же люди напишут цели, если они не могут понять, что им нужно сделать? Может, не с того всеже начинаем? А, может, и проблема намного глубже? Или ее нет вообще?

С уважением - Ольга Кряжич.

 
 
Автор: sergver2001 
Дата:   21.08.25 18:25

Ольга!
Вы столько вопросов задали. Много философских я даже не знаю на какой отвечать.
Вы слово "целеполагание" применяете, вот я у Вас и спросил его понимание. Не нужн словарь. Нужно понимание, чтобы применить его в действии, в жизни.

Конечно, мы говорим об одном и том же по сути.
А потом эту суть пытаемся передать в определнной форме. Слов, выражений, аббревиатур.
И если форма выражения сути понятна, то человек сделает то, что мы просим. Если форма непонятна, слово например, то человек скорее всего "уйдет в астрал". Причем безвозрвтно. И здесь его не будет. И делать он не будет того, что не понимает.
Поэтому я согласен с Вами, что надо учить. Но не сложным, нудным и постоянным процессам. А простым, четким, конечным резултатам.

Тогда и будут результаты. И это будет критерий правильности действий. А если результатов не будет, то все неправильно. Как бы книга не говорила другое. Мы же не фантастику читаем. А реальный бизнес делаем.
Или я неправ?

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Сергей!
Я привела вопросы, которые в той или иной форме были заданы и обговорены по данной теме. Разве не их мы задаем и здесь, и на практике?
С изложенным согласна.

С уважением - Ольга Кряжич.

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день.
Цитата:

А книгу "Технология менеджмента" Н. Мартыненко (К.: Леся, 1997г. - 800с.) не смотрели?

Так, вот, в том-то и дело, что все книги в основном пашут (пересказывают) одну ниву. Программу МБА или "Организация промышленности" или там "Управление в бизнесе" - какая кафедра как свой курс назвала.
Но, знаете, хотя именно эту не помню
Цитата:

Фундаментальный учебник, охватывает программу нормативной профессионально-ориентированной дисциплины “Основы менеджмента”: по новому рассмотрены сущность и содержание в общих функциях управления, их место в процессах менеджмента. Дается анализ предпринимательской среды, раскрыты методы и способы обоснования наиболее эффективного вида деятельности, выбора и создания рациональной правовой формы предприятия. Приведены оригинальные методики выработки целей и стратегий предприятия, оценки влияния внешней среды на деятельность фирмы, выбора и проектирования оргструктуры управления, формирования аппарата управления, проектирования рациональной системы коммуникаций. Ряд методик имеет новаторский характер.

... но меня как раз интересовала "специальная" нехоженая в каком-то смысле авторами тропа.
Но все равно - большое спасибо за Ваши мысли. Они, я думаю, очень показательны для молодежи. Энергичной, идущей к цели прямо и уверенно.
С уважением
В.Петриченко.

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

... но меня как раз интересовала "специальная" нехоженая в каком-то смысле авторами тропа.

Значит, пора писать самим!

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   21.08.25 18:25

А сам .. и ... и . самим писать.... м ............. зачем?
Не нужно искать автора.

Вокруг - сплошая туфта. Говорят так
Ну и что.

Если ты самодостаточен (а это нелегко), то какой кризис?

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день.
Так и пишем. Для того, чтобы в конкретной организации из конкретных людей сформировать команду, все, что написано разными авторами, можно и нужно использовать для того, чтобы написать свои стандарты - как бы мы их там ни назвали. В этом же вся фишка - в процессе.
Но то, вот, о чем я заговорил - оно, как мне показалось, не освещено в достаточной степени. А в процессе разговора я понял, что не там искал, так сказать.
В процессе разговора и последующего обдумывания. И еще подсказали мне на другом форуме Голдратта, я его раньше не читал, но это в меньшей степени.
А это я, конечно, не понял:
Цитата:

А сам .. и ... и . самим писать.... м ............. зачем?


 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Для того, чтобы в конкретной организации из конкретных людей сформировать команду, все, что написано разными авторами, можно и нужно использовать для того, чтобы написать свои стандарты - как бы мы их там ни назвали.

Естественно, свой подход, адаптация используемого другими, выработка своих правил и процедур с учетом "анатомо-физиологических" особенностей организации.
На счет Голдратта - стоит почитать, а еще в Инете есть его лекция (видео). Очень интересно.

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Да, Голдратт... В качестве аудиокниги такой подход я признаю, а в печати мне кажется каким-то. Ну, ни литература, ни профиздание. Ни рыба, ни мясо. Мне так показалось.
С уважением В.Петриченко.

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Да, Голдратт... В качестве аудиокниги такой подход я признаю, а в печати мне кажется каким-то. Ну, ни литература, ни профиздание. Ни рыба, ни мясо. Мне так показалось.

Потому и почитать надо... Чтобы знать и думать...

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Конечно, рекомендую всем, кто тут бывает с этим подходом познакомиться. Ну, для кого-то это не новость, а мне, вот, было интересно.
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Конечно, рекомендую всем, кто тут бывает с этим подходом познакомиться. Ну, для кого-то это не новость, а мне, вот, было интересно.
А одну из последних лекций Голдратта, где он говорит о кризисе (видео), не смотрели?
С уважением - Ольга Кряжич

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

О кризисе...
С меня достаточно наших политиков на эту тему.
А ссылочку бы я посмотрел.
Недавно один знакомый был в Израиле - рассказывал об их кризисе. Эта страна ведь для нас не чужая, мы про нее знаем уже лет двадцать. Т.е. не из газет, а по рассказам своих соседей, приятелей и т.п.
Ну, то, что Илюша Голдратт (да простит он мне фамильярность) расскажет о своем кризисе - чтоб нам всем так кризилось до самой старости.
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

А ссылочку бы я посмотрел.


http://www.toc-goldratt.com/TV/video.php?partner=&id=189
Пожалуйста, пишите мнения!

С уважением - Ольга Кряжич

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Ок, спасибо, с прошедшими, кстати. Поглядим, что там
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Ок, спасибо, с прошедшими, кстати. Поглядим, что там

И Вас с прошедшими...
Вот, за праздники нашла, где можно скачать книги Голдратта:
http://obiznese.com/load/18-1-0-447
http://obiznese.com/load/18-1-0-444
http://obiznese.com/load/23-1-0-944

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Здравствуйте, Оля. И иже с нами, если кто тут еще обретается.
Глянул видео.
Я не настолько знаком с английским, чтобы два часа слушать пузана в кипе (я не хамски, а по-товарищески, так сказать).
Тем более, что уже успел прочесть по-русски, про что он рассказывает. Все правильно и хорошо. Но, знаете, наступает момент (у Вас он, очевидно, впереди), когда то, что говорят авторы, не несет в себе для Вас ничего особенно нового. То есть, примерно то же, ну, несколько в других ракурсах, может быть, Вы уже слышали.
Конечно, кто-то из авторов - для Вас - был Первым. Кто-то, может быть и не первым, зато емким (Друкер). Кто-то просто стоит дома в виде книжки или лежит на диске в виде файла - просматриваете периодически и привыкаете просто именно к такой подаче материала.
Но материал-то этот не меняется.
А видео как таковые я после того, как просмотрел всего Дорощука (ну, не знаю, может и не всего, но там было три СД)... Да, так уважаемый земляк отбил охоту тратить время на подобные просмотры. Просто на уровне ощущений. Была возможность сравнить книжу и видео. Не знаю, кого стоит смотреть? Кто вживую лучше, чем на бумаге?
А изначальная формулировка вопроса по поводу нечеткости в целеполагании - мы же ее уже разрешили. Возможно, не в этом форуме, а на Е-ксекутиве. Дело в сборе информации. Не можешь заСМАРТировать или оКонДоВить - собери информацию.
Теперь это ясно, а сначала я как-то смутился: что за черт, как быть в такой ситуации...
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Здравствуйте, Вадим!
Похоже, здесь уже никого нет, кроме нас :)
Наверное, Голдратта смотрят :)
На счет того, что многие авторы не несут ничего нового - согласна. Но думаю, что знания за плечами не носить, поэтому стараюсь быть в курсе того, что какой "умный дядька" сказал...
"Земляков" читать и смотреть не люблю (но приходится) по причине того, что пересказывают или хорошо забытое старое, или новое от других "умных дядек", но своими словами.
... Пророков нет в отечестве моем,
Да и в других отечествах не густо. (с)
Цитата:

А изначальная формулировка вопроса по поводу нечеткости в целеполагании - мы же ее уже разрешили. Возможно, не в этом форуме, а на Е-ксекутиве. Дело в сборе информации. Не можешь заСМАРТировать или оКонДоВить - собери информацию.

??? А Вы что, без первоначального сбора информации?
Кстати, об информации...
Интересен, на мой взгляд, подход Г.С. Теслера к пониманию роли информации. Изложен в книге "Новая кибернетика". Будет интересно - могу кинуть ссылочку.
С уважением - Ольга Кряжич

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Да, конечно (насчет ссылочки).
Книга дрянь, хоть я ее не читал - не мой подход. Я сначала, все же, читаю.
Сейчас Розанов. И тоже, знаете, абсолютно не в восторге. Обычный полемист - журналист - эссеист. Когда в печати упоминают его, Бердяева, Ильина, то - ах! А когда прочтешь, видишь, что никакой не ах. В чем-то прав, как тебе видится, в чем-то нет. Или даже смешон - ну, как на сегодняшний взгляд. Например Правослвавие, Самодержавие, Народность.
Так же, наверное, и в управлении? Но Файоль не устарел, кстати, что б там кто ни говорил по видео через Интернет. И Тейлор с его измерением движений в процессе погрузки угля.
Но Розанова приятно читать, потому что язык и построение фразы, да, пожалуй, а может быть и наиболее - способ мыслить. Неважно, что тезисы устарели - как он с ними обращается!
А наш пост люди смотрят. Это обнадеживает, т.е. что не все на стрелялках-гонялках или, там еще каких горячих точках.
А возвращаясь к Голдратту - ну, познакомился, попробовал. Если выбирать между ним, Розановым и послушать музыку - ну, не в приоритете.
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Вадим, вот ссылка на книгу Г.С. Теслера:
http://www.immsp.kiev.ua/publications/monographs/index.html
Цитата:

А когда прочтешь, видишь, что никакой не ах.

С этим согласна. Такое часто бывает... Превозносят все, говорят "гуру однако", а прочтешь и думаешь - да это же сказано и пересказано, и работают так давно, и не открытие это вовсе...
Цитата:

А наш пост люди смотрят. Это обнадеживает, т.е. что не все на стрелялках-гонялках или, там еще каких горячих точках.

Смотреть то смотрят, да дискуссии здесь вялые. Я вообще на другом форуме обитаю. :-)
А сюда пришла через В.Пикузу (vpikuza)- похоже, это единственный форум, где он еще обитает! :-)
Да вот и с Вами познакомилась :-) Может, еще интересную тему предложите?
С уважением - Ольга Кряжич.

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Ольга Александровна, я уж было подумал, что вы "прикалываетесь", ну а по-старому: подшучиваете надо мной.
То есть это когда уведил книженцию. Но потом понял, что Вы серьезная женщина. Правда, гуманитарий по первой специальности, наверное, и по складу характера энтузиаст, романтик.
Но...
Скачал - почитаю.
Первая реакция - это же диссертация чья-то. (!!!) Материал, конечно, фундаментальный (не нам судить, вообще-то), но что практически?
Но! Первая реакция. Буду читать.
Названый товарищ знаком, конечно. Что-то мы с ним тут "перетирали".
А другие форумы - кроме Ексекутива - Глеб Архангельский и еще есть такая Иголкина. Инна, если не ошибаюсь. Это тайм-менеджмент.
С уважением В.Петриченко.

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Вадим, меня тоже просто по имени лучше... :-)
Цитата:

...я уж было подумал, что вы "прикалываетесь", ну а по-старому: подшучиваете надо мной. То есть это когда уведил книженцию.

Нет, Теслера нужно просто понимать. Не спорю - трудно, но там есть интересные места... Я с Г.С. Теслером немного общаюсь, поэтому сначала просто посмотрела под его углом зрения на исследуемую проблему.
Кстати, нет желания принять участие в интернет-конференции ИПММС?
Цитата:

...но что практически?

А практически - возможна привязка к моделям, скажем, обоснование подхода к управлению в "точках бифуркации". Понимаю, так звучит отрывисто и, возможно, довольно глупо. Но не думаю, чтобы в рамках данной темы стоит обсуждать именно это.

Другие форумы :-) - я на ЦФИНе и АУП.ру. :-)



Відредаговано (07.05.09 21:55)

 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день!
В самом начале этого обсуждения был вопрос о других, альтернативных подходах к постановке цели, других моделях.

Есть одна модель. Она в некоторой мере пересекается со SMARTом, но много шире, глубже и системнее, чем SMART. И имхо гораздо эффективнее. Называется Хорошо Сформулированный Результат и Спецификация Цели.
Если эта тема еще актуальна - напишите, и если интересно, поделюсь с удовольствием. :-)



 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Екатерина, тема вечная, добрый день.
Конечно поделитесь, какой вопрос.
И я Вам обещаю, пока будете делиться сами кое-что новое в этом методе увидите. Ну, а уж когда народ начнет костерить, что, мол...
Ну, Вы знаете.
С уважением В.Петриченко.
ПС
А как Вам КонДоВость?

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   21.08.25 18:25

>>>>через В.Пикузу (vpikuza)- похоже, это единственный форум, где он еще обитает! :-)

Это в связи с тем, что удаление профиля повлечет за собой удаление всех сообщений с ним связанных. Ну и тп.

Хочется верить, что это мой последний постинг и здесь.

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Это в связи с тем, что удаление профиля повлечет за собой удаление всех сообщений с ним связанных. Ну и тп.
Хочется верить, что это мой последний постинг и здесь.

Ну, зачем же так!... :(

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   21.08.25 18:25

Ольга! И съедено и надоело. Всё!

Жду Вас в Киеве, это совсем другое :)

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Ольга, извините, я на некоторое время выпал.
Интернет-конференции по АБВГД... - это, наверное, уже не для меня. В том смысле, что мне 5 лет до пенсии и слушать что-то о блестящих научных перспективах очередного диссертанта... Ну, увольте.
Уже я не успею увидеть эти золотые россыпи в практическом управлении. А все остальное, в том смысле, что чистая наука, как-то жаль времени.
Форумы попробую глянуть.
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

То: vpikuza
Цитата:

Ольга! И съедено и надоело. Всё!

Жду Вас в Киеве, это совсем другое :)

Угу, договорились :)
Сейчас некоторые дела подгоню, чтобы в Киеве "массовым ударом" пройтись... :)



Відредаговано (12.05.09 14:45)

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

То: vadimpetr
Вадим, все понимаю... Но так говорить тоже не надо. Раз вопросы такие, как в этой теме рассматривали, поднимаете, значит, есть желание "золотые россыпи" узреть.

Ну а в целом - скучненько как-то тут... :)

Я пару строк Вам пошлю в личку...
Удачи!

 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

>Екатерина, тема вечная, добрый день.

>И я Вам обещаю, пока будете делиться сами кое-что новое в этом методе >увидите. Ну, а уж когда народ начнет костерить, что, мол...
>Ну, Вы знаете.
>С уважением В.Петриченко.
>ПС
>А как Вам КонДоВость?

Отлично. :) Когда цели КОНкретнЫ и ДОстижымЫ — несколько важных принципов уже есть. А когда цель еще и ВажнАЯ, то тогда и с мотивацией и вдохновением будет хорошо. А если она неважная - то зачем такая нужна? ;)

>Конечно поделитесь, какой вопрос.
>И я Вам обещаю, пока будете делиться сами кое-что новое в этом методе >увидите. Ну, а уж когда народ начнет костерить, что, мол...
>Ну, Вы знаете.

Нет, пока не знаю. Тут так принято? :)
В общем, метод таков.
Цель (Хорошо Сформулированный Результат) при постановке отвечает следующим критериям:
1. Позитивная утвердительная формулировка.
Цель сформулирована утвердительно и позитивно.
Чего вы хотите, а не чего вы не хотите?
2. Управление и Ответственность.
Цель находится под вашим контролем, относится к вам.
Что лично вы можете сделать для достижения цели?
3. Сенсорность.
Цель имеет четкие критерии (свидетельства) достижения, проверяема в сенсорном опыте.
Как вы узнаете, что уже достигли цели? Что вы тогда увидите, услышите и почувствуете?
4. Контекст.
Цель находится в нужном контексте.
Где, когда и с кем вы хотите достичь цели?
Где, когда и с кем вы этого не хотите?
5. Экология.
При достижении цели сохраняются позитивные побочные результаты.
Как желаемый результат повлияет на вас?
Чего вы лишитесь?
Что вы получите дополнительно?
Как достижение цели повлияет на важных для вас людей и на системы/контексты, в которые вы включены?

При добавлении ответов на еще 4-е вопроса — получаем процесс Спецификации Цели. Это вопросы такие:
6. Масштаб.
Необходимо выбрать соответствующий масштаб обобщений.
Если цель глобальна, выделите для начала один ее компонент и работайте с ним. Слишком глобальные цели могут пугать и демотивировать.
Если цель маленькая— осознайте частью какого более важного результата является эта цель. Слишком маленькая цель может воообще не мотивировать на ее достижение. :)
7. Ресурсы.
Цель зависит от доступа к ресурсам (внутренним и внешним).
Какие ресурсы вам нужны для достижения цели? Есть ли у вас доступ к этим ресурсам сейчас?
Как и где вы можете их получить?
8. Учет препятствий.
Исследование возможных препятствий на пути к достижению цели.
Что мешает вам запустить процесс достижения цели прямо сейчас?
Какие препятствия могут встретиться? Что вы можете сделать для их преодоления?
9. Первые шаги.
Определение первых шагов является подстройкой к будущему, и от этого шага зависит, насколько и как быстро будет достигнута ваша цель.
Определите первые, пусть даже самые маленькие шаги, с которых вы начнете процесс реализации вашей цели. Когда и где вы их сделаете?

Имхо в этом варианте постановки цели есть ряд крайне важных моментов, не учтенных в СМАРТ. При чем моментов настолько важных, что без них цель может вообще не быть достигнутой и потом непонятно, почему — ведь про СМАРТу вроде как все прописал...

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Большое спасибо. Конкретно. Сниму, распечатаю и почитаю.
А, вот, Ольга Александровна, видите - есть еще порох в этом форуме. (Ваши рекомендованные еще не посмотрел, но уже во всех зарегистрировался).
С уважением В.Петриченко.

 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

Спасибо за позитивную обратную связь. :-)
Если с каким-то из пунктов возникнут вопросы - пишите. Там можно о них много говорить и по-разному. Но, кажется, есть смысл это делать, если что-то станет неясным. :)
Порох - есть наверняка! Только как-то тихонько тут... :) Или это после майских? ;)

 
 
Автор: Sergiy 
Дата:   21.08.25 18:25

Ekaterina,

Это Вы не просто на целеполагание замахнулись!
Это прямо системный подход к менеджменту "в двух словах" :-)

 
 
Автор: DmitriyS 
Дата:   21.08.25 18:25

В любом вопросе, касающемся проблем менеджмента, главное сформулировать цель: а собственно зачем Вам не СМАРТ? Если по определению хотя бы один из критериев не выполнен - это уже не СМАРТ. Зачем еще один стандарт, вводящий в заблуждение и перенасыщающий терминологией.

Выражаясь математически, СМАРТ - это логическое И между всеми компонентами. Если в итоге ИСТИНА - Ваши цели СМАРТ, если ЛОЖЬ - сами понимаете. Чтобы достичь такого результата, достаточно невыполнения одного из критериев.

Хотите еще доказательств?

Пожалуйста! Я 7 лет работал в системе полагания и отслеживания целей именно строго в соответствии с принципами СМАРТ. Более простого и доступного для разных людей механизма, я еще не встречал.

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

То: vadimpetr
Цитата:

А, вот, Ольга Александровна, видите - есть еще порох в этом форуме.

Пожалуйста, просто по имени... :)
Порох есть, но зажигание позднее :)

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день.
Дмитрий меня удивил. Вообще-то это уже второй разговор по СМАРТу. Там где-то выше есть ссылка на первый. Я объяснял, почему я отказался от него в пользу КонДоВости.
Я поищу, и дам ее.
СМАРТ не годится для практического использования. Там, где работаю я. Но, вот, интересно, Дмитрий, Вы не могли бы привести конкретную ситуацию - как хорошо работает СМАРТ? С кем, в какой производственной или тренинговой обстановке и т.п.
Как он не работает, я раньше писал - на обещаной ссылочке мы это увидим.
С уважением В.Петриченко.

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день, Екатерина. И, конечно, всем участникам тоже.
Почитал. Вот что пришло в голову.
1. Конечно, эта модель ориентирована на личностное развитие. А СМАРТ и КонДоВость представляют, скажем, организацию управления в бизнесе. Но, тем не менее, возможно есть смысл в это модели покопаться? Конечно, с точки зрения организации - насчет личностного развития я судить не берусь.
2. Что такое результат и что такое цель. С целью проще, это конкретное событие (значение показателя). Цель поддается регистрации (в двоичной системе) или оценке степени приближения (если есть показатель). Результат, наверное, это цель + контекст. Но это я так вижу. А какой смысл автор вложил в эти понятия?
3. Все 5 критериев ХСР относятся к цели.
4. 4 вопроса по СЦ возвращают нас к критериям ХСР. Смотрите:
---6 Масштаб ≈ 4 Контекст + 5 Экология; (значок, который, возможно не отразится правильно - это приблизительное равенство);
--- 7 Ресурсы = 2 Управление и ответственность;
--- 8 Препятствия = 7 Ресурсы; если что-то мешает, то это означает, что чего-то не хватает;
--- 9 ТоДо. Ну, это, вообще говоря, другая песня. Методы достижения цели, а список того, что нужно сделать для того, чтобы достичь цели - это уже технология, так вот, я думаю, что не следует это тянуть в целеполагание. Сначала сформулируем, а потом будем думать, как достичь.
5. Нет, в организационном деле такая схема не подойдет.
Простой опыт: попробуйте как начальник отдела дать задание супервайзеру сделать сторчек на отдельных точках двух участков по этой схеме. Ну, или любую другую известную вам работу по управлению (конечно, в части постановки задач подчиненным). И после этого станьте на место директора, который должен объяснить начальнику отдела, правильно или неправильно он действовал.
===
Для Дмитрия. Я просто ту ветку форума поднял (актуализировал) - "Не пора ли...". 18 тыс. просмотров. Это, знаете, впечатляет.
===
С уважением В.Петриченко.

 
 
Автор: DmitriyS 
Дата:   21.08.25 18:25

Вадим,

Попробую помочь Вам разобраться. Я лично работал в терминологии СМАРТ в производственной компании. Теперь я консультирую руководителей предприятий по вопросам развития, оптимизации и эффективности.

Как я понял предприятие Ваше попыталось оперировать принципами СМАРТ и столкнулось с тем, что "в лоб" задача не решается. Как говорится, не Вы первые... В первую очередь, хочу Вас предостеречь от увлечения переноса СМАРТ и подобных им теорий на мелкие задачи: накладные расходы на администрирование (т.е. выверку насколько укладывается понятие в СМАРТ каноны) превышают пользу от результата задачи. Важно, чтобы цепочка задач находилась в рамках большой бизнес цели, сформулированной, например, на месяц. И уже к ней Вы можете применить СМАРТ принцип.

Перехожу к конкретике. Супервайзер должен регулярно (в 9:00 каждого рабочего дня) предоставлять отчет о состоянии стока на двух участках (допустим, А и Б). Цель - 100% выполнения по итогам месяца. Попробуйте мне возразить по любой из категорий СМАРТ.

Будет гораздо эффективнее, если Вы более подробно осветите суть проблемы по электронной почте.

С уважением,
Дмитрий Шлепаков

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Здравствуйте, Дмитрий, еще раз. Уж мы сегодня здоровались-здоровались...
О конкретике.
Пример А: мой пример с СВ и торговым предприятием.
"Должен регулярно предоставлять" - это не цель (по любой из схем). Это регламент. Мы его называем у себя "типовой недельный распорядок", в других местах (у Глеба Архангельского) это называют расписанием. Никаких целей (ну, вроде "обеспечить четкую работу") мы не формулируем. Просто считаем, что если решили, что по вторникам говорим о долгах, а по пятницам подводим итог недели, то никакие цели нам тут не нужны. Сторчеки - по средам и понедельникам в русле посещений участков. Рутина. Обычный основной бизнес-процесс.
Но вот, ах! Едет регионал. Большой. Очень большой. Ему нужно не просто так, как обычно, а... И тут начальник отдела должен сформулировать задание или поставить цель.
Он сформулировал, а результат не тот, на который мы надеялись. И мы спрашиваем его: как же ты озадачивал своих подчиненных? Что у нас по "S" критерию, что по "M", по "A". И, вот, тут-то и не получается, когда хочешь сделать ревизию умению менеджера применять этот самый СМАРТ. Он его, как правило, не может расшифровать. Ваши, как я понял, могут. Интересно. Я без иронии. Вот, знаете в "Нашей Раше" Магнитогорск показывают (или Чебябинск), мол, суровые там мужики. Мои (наши - в Николаеве) не смартируют, хучь убей - не суровые, значит.
На КонДоВость проверить намного проще.
То есть, видите, когда мы говорим о моих примерах, то, наверное, Вам не совсем это удобно. Или не очень знакомо. Цель "100% плана продаж", конечно, звучит, но слишком много для этого в части Достижимости нужно иметь. И по части "R" - критерия, наверное. Как только мы его с Вами будем понимать в переводе... Но ясно, что одного, или даже двух сторчеков недостаточно. Это ясно, а как научить менеджера в будущем избежать при помощи формальной процедуры (запоминалки) избежать такой ситуации?
Потому-то и я предлагал перейти на знакомую Вам почву.
Пример Б: производственное предприятие, на котором Вы применяли СМАРТ.
Должностное лицо1 говорит: ... ДЛ2 делает... Ну, и так далее, т.е. реально то, что было в таком-то подразделении, в такой-то ситуации.
Я тоже работал на производственном предприятии. Мастером, зам. начальника отдела АСУП. Подхвачу любую производственную ситуацию и, надеюсь, покажу, что там где СМАРТ не проходит, КонДоВость обеспечивает результат. Формирования сначала умения, а потом и навыка в целеполагании для подчиненных.
Может, перейдем в соседний форум - там это ближе по теме. Т.е. по сути вопроса. Здесь, если помните, мы обсуждаем не совсем это, как мне кажется.
С уважением В.Петриченко.

 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

Ого, как все ожило! :-)

То Sergiy.
Цитата:

Это Вы не просто на целеполагание замахнулись!
Это прямо системный подход к менеджменту "в двух словах" :-)


Ну, да. Вы правы. Это достаточно системный подход получается. В этом-то его и прелесть. :-)


То DmitriyS.
Цитата:

В любом вопросе, касающемся проблем менеджмента, главное сформулировать цель: а собственно зачем Вам не СМАРТ?


Почему и зачем не СМАРТ, могу ответить, как это вижу я.
Есть 2 очень важных момента в ХСР, которые в СМАРТЕ не учтены.
1. Экология. Если цель неэкологична для системы, система будет сопротивляться ее достижению. Под системой я имею в виду - любую, будь то человек, организация и тд.
А потом можно много и долго гадать, почему цель не достигается или почему мы ее достигли, а потом все вернулось на круги своя.
Если не учтены системные взаимосвязи и экология достижения цели, то в долгосрочной перспективе ничего путного может не получится.
2. Сенсорные критерии, критерии очевидности.
Часто бывает недостаточно, чтобы цель была просто измерима. Важно, как мерять и в чем. Когда нет четких критериев (чем сенсорнее очевиднее, тем лучше), непонятно достигли ли мы цели или чего-то другого. Непонятно, тот результат, который мы получаем - это то, что мы хотели изначально или нет?
Или бывает еще забавнее, особенно в бизнесе — критерии достижения цели ставят один, а проверяют достижение цели по другим критериям. В таком случае вся стратегия может сбоить. Да и люди теряются и не понимают, что им делать.
Чтобы стратегия была эффективная (стратегия, бизнес-процесс etc) важно затем оценивать точно по тем же критериям, которые мы прописывали при постановке цели.
3. Ответственность.
Ну, это самый прелестный пункт для нашего мышления.
Он кажется, очевидным и понятным. А по факту, очень часто цели ставят таким образом, что их достижение не является подконтрольным тому, кто цель поставил. То есть процессом достижения цели невозможно становится полноценно управлять.

Сорри, что так много через "не". Иногда так нагляднее. :-)



Відредаговано (15.05.09 14:01)

 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

То vadimpetr
Цитата:

3. Все 5 критериев ХСР относятся к цели.
4. 4 вопроса по СЦ возвращают нас к критериям ХСР. Смотрите:
---6 Масштаб ≈ 4 Контекст + 5 Экология; (значок, который, возможно не отразится правильно - это приблизительное равенство);
--- 7 Ресурсы = 2 Управление и ответственность;
--- 8 Препятствия = 7 Ресурсы; если что-то мешает, то это означает, что чего-то не хватает;
--- 9 ТоДо. Ну, это, вообще говоря, другая песня. Методы достижения цели, а список того, что нужно сделать для того, чтобы достичь цели - это уже технология, так вот, я думаю, что не следует это тянуть в целеполагание. Сначала сформулируем, а потом будем думать, как достичь.


Да, Вы абсолютно правы. Согласна с Вашими комментариями.
Собственно момент постановки цели - это ХСР.
Остальные пункты потому и называются спецификация цели, потому как служат для разукрупнения того, что уже прописано. В некоторых случаях это неважно, в некоторых - важно, чтобы еще раз посмотреть на тот же пункт под немного другим углом. Бывает, что открываются дополнительные грани. :)
Думаю, лучше всего это попробовать прописать это относительно нескольких целей, тогда станет очевиднее. :-)

Цитата:

5. Нет, в организационном деле такая схема не подойдет.

В организационном деле схема ХСР пойдет очень даже хорошо. Да, те вопросы, которые сформулированы в том варианте, что я написала, возможно, больше подходят для личностных целей.
В случае с бизнесом иногда важно будет просто переформулировать вопросы, оставив прежнюю суть.

Очень часто многие процессы не получаются, потому что не учтены те пункты ХСР, которые я описала в сообщении выше.
Но там уже задействуется одна системная модель. Т.О.Т.Е. чтобы объяснить, почему именно так происходит и что тогда делать. :-)

 
 
Автор: DmitriyS 
Дата:   21.08.25 18:25

Екатерина,

Очень хорошие пункты, давайте порассуждаем вместе.

Цитата:

1. Экология. Если цель неэкологична для системы, система будет сопротивляться ее достижению. Под системой я имею в виду - любую, будь то человек, организация и тд.
А потом можно много и долго гадать, почему цель не достигается или почему мы ее достигли, а потом все вернулось на круги своя.
Если не учтены системные взаимосвязи и экология достижения цели, то в долгосрочной перспективе ничего путного может не получится.


Тезис 1. Люди по своей природе ленивы. Следовательно, каждый человек будет сопротивляться дополнительным усилиям, необходимым для достижения цели.
Тезис 2. В организации разные подразделения имеют разные цели - это принцип распределения ответсвенности, а значит каждое подразделение, отличное от Вашего будет сопротивляться Вашей цели.
Вывод. Любая цель, требующая дополнительных усилий будет неэкологичной в Вашей формулировке. Готов выслушать Ваши контрааргументы.

Со сврей стороны хочу сказать: проблема лежит в процессе формирования целей в организации. Если сотрудники не вовлечены в процесс постановки целей, то все их цели будут, как Вы говорите, "неэкологичны".

Цитата:

2. Сенсорные критерии, критерии очевидности.
Часто бывает недостаточно, чтобы цель была просто измерима. Важно, как мерять и в чем. Когда нет четких критериев (чем сенсорнее очевиднее, тем лучше), непонятно достигли ли мы цели или чего-то другого. Непонятно, тот результат, который мы получаем - это то, что мы хотели изначально или нет?
Или бывает еще забавнее, особенно в бизнесе — критерии достижения цели ставят один, а проверяют достижение цели по другим критериям. В таком случае вся стратегия может сбоить. Да и люди теряются и не понимают, что им делать.
Чтобы стратегия была эффективная (стратегия, бизнес-процесс etc) важно затем оценивать точно по тем же критериям, которые мы прописывали при постановке цели.


Простите мне мою прямоту, но это вообще непонятный критерий. Чем сенсорность отличается от измеримости? Если проблема в системе контроля, то набор критериев, а тем более их названия абсолютно не виноваты. Измеримость и есть наличие инструментов контроля выполнения цели. Опять прислушиваюсь к вашим ответным доводам.

Цитата:

3. Ответственность. Ну, это самый прелестный пункт для нашего мышления. Он кажется, очевидным и понятным. А по факту, очень часто цели ставят таким образом, что их достижение не является подконтрольным тому, кто цель поставил. То есть процессом достижения цели невозможно становится полноценно управлять.


Скажу сразу, этот пункт в Ваших аргументах наиболее силен. Но давайте разберемся, к чему конкретно он относится. Ведь действительно, проблема ответсвенности наиболее актуальна в постановке и контроле целей. Можем ли мы с помощью СМАРТ фреймворка обеспечить ответственность?

Конкретность (С). Какие конкретно шаги будут предприняты? Кто их будет осуществлять? Когда это случится? Хорошие вопросы для обеспечения ответственности. Если у Вас нет такой конкретики, то Ваша цель не конкретна. Если все есть, Вы знаете кто, когда и за что отвечает.

Измеримость (М). Измеримость предполагает наличие критериев и инструментов оценки достижения цели, как для постановщика цели, так и для его контролера. Нет критериев или инструмента проверки - нет измеримости. Есть и то, и другое - ответсвенность налицо.

Достижимость (А). Реальна ли Ваша цель? Находится ли она в зоне Вашего влияния? Располагаете ли Вы полномочиями для ее выполнения?
Если нет - цель недостижима, по крайней мере, Вами.

Обеспечение (Р). Располагаете ли Вы ресурсами? Входят ли они в Ваши полномочия? Если нет - прощай, критерий Р.

Время (Т). Нет временных рамок - нет критерия Т, и значит нет отвтетственности.

Если контролер не учел все эти факты, принимая такую цель, которую он не в состоянии контролировать - это его ответственность.

При этом они оба несут ответсвенность за выполнение целей.

На мой взгляд, вопрос следует ставить так - каким образом обеспечить ответсвенность сотрудников за проведения процесса постановки, контроля и выполенения целей.

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день, Екатерина и Дмитрий.
Сначала для дамы.
Я вас, Екатерина, не убедил. Вы пишете: "В организацион/ деле схема ХСР пойдет очень даже хорошо. "
Если Вы считаете, что Результат (Хорошо Сформулированный) и Цель (с доп. вопросами для пущей Специфицированности) как понятия могут быть взаимозаменяемы и это не вредит делу, то давайте перейдем к практике.
Вы - менеджер (выбирайте сами хорошо знакомую Вам область бизнеса), а я молодой выпускник определенного ВУЗа новой формации, подчиненный. Возможно даже родственник собственника фирмы. Т.е. нужно корректно сформулировать задание, а если оно не будет выполнено, то всем должно быть ясно, что не потому, что Вы его плохо сформулировали. Попробуйте это сделать в ХСР-СЦ, СМАРТе и КонДоВой схеме.
Поскольку мы с Вами в современном офисе, то можем и не увидеться (а может и по другим причинам) - так что задание должно быть письменным, отправленным по Е:Мейл (понарошку, конечно, моделируем все это здесь). Готовы?
Теперь для Дмитрия.
Смотрите, Вы пишете Екатерине:
<<<Конкретность (С). Какие конкретно ...
Измеримость (М). Измеримость предполагает ...
Достижимость (А). Реальна ли Ваша цель? ...
Обеспечение (Р). Располагаете ли Вы ресурсами? ...
Время (Т). ..... >>>
Очень интересно. "С" - это вовсе не Конкретность (это уже из КонДоВости, спасибо за ее поддержку). "С" - это Специфицированность, т.е подробное описание цели. Обычно, правда, нужна вовсе не подробность, а именно конкретность. Это разные вещи, согласитесь. Так, а зачем же соглашаться, если Вы сами в реальной ситуации разговора с Екатериной и применяете понятное (и нужное) русское слово.
Измеримость (М) и Время[ориентированность] (Т) не могли быть пропущены при анализе Конкретности. Ну, не может быть что-то конкретным, если нет возможности его измерить и неясно, когда же это будет. Т.е М и Т - лишние, отвлекающие от сути буквы. Если, конечно, не считать их подпараметрами параметра "Конкретно".
Достижимость (еще раз цитата из КонДоВости - видите, Вы уже с ней подружились) это конечно хороший, правильный перевод achievable, но, согласитесь, если Ваш собеседник не очень силен в английском и не помнит этого, то зачем же его пугать его такими шарадами? Почему Достижимость должна ассоциироваться у него с "А"?
Зачем вообще нужноа запоминалка? Просто, конкретно - помогает работать. "Каждый Охотник Желает Знать... " или, например, месяцы на костяшках пальцев - где 31 день, а где меньше. Это же для удобства.
С уважением В.Петриченко



 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

То DmitriyS.

Цитата:

Очень хорошие пункты, давайте порассуждаем вместе.


Давайте. :)

Цитата:

Тезис 1. Люди по своей природе ленивы. Следовательно, каждый человек будет сопротивляться дополнительным усилиям, необходимым для достижения цели.


Мне не совсем понятен Ваш тезис: в том смысле, что откуда Вы его взяли, и в том, что я не придерживаюсь этого тезиса. Следовательно, выводы из тезиса, который я пока не разделяю, тоже для меня не получаются. :)

Цитата:

Тезис 2. В организации разные подразделения имеют разные цели - это принцип распределения ответсвенности, а значит каждое подразделение, отличное от Вашего будет сопротивляться Вашей цели.
Вывод. Любая цель, требующая дополнительных усилий будет неэкологичной в Вашей формулировке. Готов выслушать Ваши контрааргументы.

Со своей стороны хочу сказать: проблема лежит в процессе формирования целей в организации. Если сотрудники не вовлечены в процесс постановки целей, то все их цели будут, как Вы говорите, "неэкологичны".


Наверное, у нас разное понимание слова "экология".
Я напишу, что под экологией понимаю я и что имеется в виду в ХСР.
Экология - это когда то, что я делаю (или изменения, которые происходят) имеют только позитивный эффект для меня и для людей, систем, контекстов, в которые я включена и которые мне важны.

Поэтому, если цель подразделения не будет согласована таким образом, чтобы эффекты ее достижения не были позитивны - то она и неэкологична. Так она тогда и работать будет плохо. Если цели подразделений не согласованы - будет разброд, шатание, плохая обстановка в компании (которая рано или поздно обязательно вылезет боком) и явно не такая эффективность, как могла бы в случае согласованности.

Цитата:

Простите мне мою прямоту, но это вообще непонятный критерий. Чем сенсорность отличается от измеримости? Если проблема в системе контроля, то набор критериев, а тем более их названия абсолютно не виноваты. Измеримость и есть наличие инструментов контроля выполнения цели. Опять прислушиваюсь к вашим ответным доводам.

Если Вы знаете понятие сенсорных и репрезентативных систем, я объясню через них, если нет - скажите, расскажу пару слов.
Сенсорность от измеримости не отличается, она лишь указывает, в чем важно, в том числе, мерить.
Чаще всего под измеримостью имеются в виду чисто дигитальные понятия: цифры и тд. Сенсорность добавляет, что еще результат важно представлять во всех сенсорных системах: визуальной, аудиальной и кинестетической.
Человек представляет собой систему. И функционирует как система. В системе есть понятие петель обратной связи.
И человек может узнавать об информации, пришедшей из мира, только через свои органы чувств. Соответственно, и петли обратной связи работают через органы чувств. (Иначе, мы об этой обратной связи ничего и не узнаем и она будет для нас бесполезна.) То есть важно, чтобы система была чувствительной к обратной связи.

А так как для этого у нас есть только органы чувств, то соответственно, и критерии мы прописываем через органы чувств - ВАК.
То есть, если в случае с цифрами - то что цифры? Человек их увидит (где?), услышит эту сумму или почувствует что-то там? В зависимости от заложенных критериев результат может быть разный. :)
Одно дело увидеть определенные цифры, написанные в клиент-банке на моем счету, а другое дело услышать, что кто-то эту сумму называет.

Когда мы критерием ставим просто цифры, то для системы это сигнал, что все равно в каком виде мы их получим. Казалось бы, согласно здравому смыслу вроде как понятно, о чем речь, но здравый смысл, во-первых, у всех людей разный, а во-вторых, в системах иногда не работает. :)

Про ответственность.
Если в Вашем применении в СМАРТе этот пункт есть - это прекрасно. К сожалению, в СМАРТе он не заложен настолько очевидно, чтобы все могли его распознать и обязательно учитывать.
В ХСР этот пункт выделен особо, как значимый и однозначно трактуемый. Чтоб все помнили и применяли. :)

 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Я вас, Екатерина, не убедил. Вы пишете: "В организацион/ деле схема ХСР пойдет очень даже хорошо. "
Если Вы считаете, что Результат (Хорошо Сформулированный) и Цель (с доп. вопросами для пущей Специфицированности) как понятия могут быть взаимозаменяемы и это не вредит делу, то давайте перейдем к практике.
Вы - менеджер (выбирайте сами хорошо знакомую Вам область бизнеса), а я молодой выпускник определенного ВУЗа новой формации, подчиненный. Возможно даже родственник собственника фирмы. Т.е. нужно корректно сформулировать задание, а если оно не будет выполнено, то всем должно быть ясно, что не потому, что Вы его плохо сформулировали. Попробуйте это сделать в ХСР-СЦ, СМАРТе и КонДоВой схеме.
Поскольку мы с Вами в современном офисе, то можем и не увидеться (а может и по другим причинам) - так что задание должно быть письменным, отправленным по Е:Мейл (понарошку, конечно, моделируем все это здесь). Готовы?


vadimpetr, я ж не спорю - у каждого из этих вариантов постановки цели есть свои преимущества. Наверняка, в какой-то ситуации хорошо один, в какой-то - другой. Для целей маленьких - и не надо, конечно, все 9 пунктов СЦ приписывать.
Более того, имхо есть смысл прописывать все так, если это действительно ЦЕЛЬ, а не просто текущая задача. :) А когда это ЦЕЛЬ - то там и этого, может, будет мало. И тогда еще есть инструменты для эффективной работы с целью. И другая ситуация, когда это постановка задач в он-лайн режиме. Тогда наверняка КонДОВость должна работать лучше и быстрее.

Я вообще против любого обобщения. Редко когда можно сказать про что бы то ни было, что это всегда и везде. Так же и про ХСР и СМАРТ и КонДоВость - для всего есть свое время, место, контекст, условия и тд применения, когда хорошо именно это.

По поводу Вашего предложения я подумаю. Сейчас вообще голова не соображает придумывать кейсы или ответы на них - вчера закончила вести тренинг, голова отдыхает, никакого внутреннего диалога, кроме этих сообщений нет. :)

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Ок, спасибо.
Я именно с этого и начал, что личностное развитие (Вам это ближе, я полагаю) и подготовка менеджеров дистрибуторской компании - слишком разные вещи, чтобы работать одним инструментом. Но меня, конечно, интересует именно организационная конкретика в малом бизнесе.
Но не кейс, Екатерина. Это в руках тренеров реальная ситуация превращается в кейс. Я прошу не придумать пример, а прожить эту ситуацию. Вспомнить, если есть возможность. Спросить у старших товарищей, были ли у них такие подчиненные, такие подчиненные...
Вот, это же самое интересное. Как нерадивых и непонятливых (или хитрых и уклончивых) привести к однозначности и, в результате, к выполнению.
Просьба к господам пассивно читающим - поделитесь кто чем может в пользу дальнейшей конкретизации разговора. Может, у кого про запас есть пара подобных историй...
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Перечел еще раз - хочу добавить.
Если с самого начала, от самых маленьких задач привыкнуть разворачивать их по трем координатам (что именно - обеспеченность ресурсами - приоритетность), то такому молодому менеджеру со временем будут по плечу и самые большие, и очень сложные. Если не привыкнуть...
Ну, а большие советую посмотреть в МС Проджект - там удобно разделять на подзадачи, контролировать, кто за что отвечает и сколько трудоемкости на это пойдет. Причем, все это достаточно просто в таблице типа Ексель.
Еще раз с уважением В.Петриченко

 
 
Автор: DmitriyS 
Дата:   21.08.25 18:25

Екатерина,

Спасибо за Ваши комментарии. Как мы с Вами убедились, наши разногласия не столь велики, что говорит о тождественности теорий, а значит, любая из них подходит для практического применения, именно это я и хотел Вам показать.

По поводу экологии. Как понять, экологична ли цель на практике? Я работал в организациях с разной силой горизонтальных связей. И поверьте мне, никакая система целеполагания не в состоянии "экологизировать" внутреннюю структуру. Если вертикальные связи превалируют, то цель вообще говоря летит сверху и прошибает все на своем пути, а вот обратная связь, так любовно развиваемая Вами в сенсорности, утопает на первом же уровне. Снизу вверх информация идет только по запросу. Там ведь сидит "сансей" - он все видит, все знает, и только ему позволено говорить с соседом равным по рангу. Так что вопрос об экологии - это вопрос о культуре организации, а не о целях.

Но справедливости ради замечу, что этот вопрос, на самом деле основополагающий. Не решив его, не стоит тратить силы на все остальные. Здесь, я с Вами вполне солидарен.

О неочевидности (ответственности, в частности). Есть такое понятие, как здравый смысл. На работе нужно работать, за свои поступки надо отвечать, утвержденные цели надо выполнять. Он закрепляется в конкретных процедурах и не относится собственно к теории. Это так же очевидно, как то что кофе может быть горячим и им можно облиться, или что кота нельзя сушить в микроволновке. А фантазия человеческая безгранична.

Как известно существует 1000 способов придумать оправдания для несделанных заданий, и только один способ, чтобы их выполнить.

С уважением,
Дмитрий

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день, коллеги.
Прочел (просмотрел) Теслера - Ольга советовала.
Все же, думаю, она надо мной подшутила.
Никак этот ученый с его математикой меня не впечатлил. Т.е. в свете узких задач. А в свет всемирно-исторического значения нашего Институра кибернетики - конечно, оно на месте.
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Добрый день, коллеги.
Прочел (просмотрел) Теслера - Ольга советовала.
Все же, думаю, она надо мной подшутила.
Никак этот ученый с его математикой меня не впечатлил. Т.е. в свете узких задач. А в свет всемирно-исторического значения нашего Институра кибернетики - конечно, оно на месте.
С уважением В.Петриченко

Ну не шутила я, Вадим!!!
С какой стати мне над Вами шутить???
Да, некоторые задачи узкоспециализированны. Но! Использование в моделях подходов, о которых говорит Г.С. Теслер, дают интересный результат. Обкатывала модели на статданных - "взлетают эти гуси"! :) Как бы Вам это странным не казалось...
И самое главное у Г.С. Теслера - понимание сути информации. Это практически та же тема, о которой говорите и Вы, Вадим, - правильно устанавливать цели, структурировать задачи, стараться доступно изложить персоналу. Конечно, в книге изложено академическим языком, а не таким, как мы говорим на форумах... :)
Но на то они и книги!

С уважением - Ольга

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день, Олга.
Нет, ну, конечно, в этом смысле.
А я, знаете, сдуру начал формулы смотреть, прикидывать, как бы мне своих менеджеров "на обсчет" поставить.
Мне, межу прочим, это фирма не чужая. Я там когда-то Ассемблер ОС 360-370 изучал. Да...
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

А я, знаете, сдуру начал формулы смотреть, прикидывать, как бы мне своих менеджеров "на обсчет" поставить

Вадим!
Добрый день!
Ну, не мучайте бедных менеджеров :) Они уйдут в "астрал" от такого обсчета :)
А фирма там действительно классная :)
Вы все воюете со SMARTом? :)

С уважением - Ольга

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   21.08.25 18:25

Вадим!
Вы очень напрягаетесь!
Вы пытаетесь учить алгебре, но там нет математики (арифметики) и тп.


Вы на ассеблере, а они на бейсике. Интересно - хто быстрее.

Кибернетику, говорите, просмотрели

Так хто ж быстрее?!

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день, коллеги.
Ольга, я не воюю, я работаю. Но общаюсь с удовольствием. Особенно, с людьми, от которых можно чего-то набраться. Или понять, что-то, увидеть по-новому. Вам в этом смысле большое спасибо.
Ну, вот и Ваш друг проявился - и ему привет. Мы тут давно знакомы, не правда ли, Владимир (почему-то мне кажется, что это имя правильное).
Я, вообще-то, и на ассемблере, и на бейсике работал. Это для меня не ругательства, а конкретные инструменты.
Писать быстрее на бейсике, работает быстрее то, что было написано на ассеблере. Это если я правильно понял Ваш вопрос.
А, знаете, я что вот недавно подумал насчет консультантов...
Обнаружил сходство с политиками. Нет, не у участников форума, нет, просто у некоторых. Бывают такие, мне кажется.
Политик, если смотреть со стороны избирателя, вроде бы для законотворчества и других полезных дел. Но если смотреть со стороны политика, то смысл его деятельности - понравиться шефу и нахапать от его щедрот. За счет страны, понятно. Конечно, делая некие пассы, фигуры ритуального характера, заклинания, адресованные избирателю.
Консультант, если смотреть со стороны клиента, для того, чтобы помочь решить некую проблему, сделать что-то по-новому, более эффективно. Но со стороны консультанта - срубить капусту, проделав, конечно, необходимые пассы, сказав заклинания и т.п.
А? Есть еще у нас такие, правда?
С уважением В.Петриченко



 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Ольга, я не воюю, я работаю. Но общаюсь с удовольствием. Особенно, с людьми, от которых можно чего-то набраться. Или понять, что-то, увидеть по-новому. Вам в этом смысле большое спасибо.

Да не за что! :) Я тоже люблю общаться с людьми, которые интересны и которые заставляют постоянно работать мозгами! За что и Вам спасибо! :)
О консультантах - разные они бывают.
Бывают шабашники, а бывают - консультанты.
О шабашниках говорить не будем...
Быть консультантом - это работа и часто нелегкая, поскольку не все понимают, что дает консультант... Оказанная услуга уже ничего не стОит и каждый начинает говорить о том, что он бы и сам это сделал. И в таком случае возникает вопрос: а почему не сделал раньше?
Для одних консультант - партнер, для других - шило в одном месте! :)

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   21.08.25 18:25

Мой товарищ, которого я считал не от мира сего, был забит насмерть ногами, потому как начал давать советы.. :(

Вадим . Не повторяйте.
Консвультации Вам не к лицу. Разберитесь с собой

 
 
Автор: vpikuza 
Дата:   21.08.25 18:25

Вот сейчас (именно сейчас) смотрю "Свободу на интере" и не знаю - то ли плакать, то ли смеяться.
И тут классная встака от Любы " А я сяду в кабриолет . и ........."

Ох господи - кто из нас клоуны?

Те кто общается с удовольствием?

 
 
Автор: DmitriyS 
Дата:   21.08.25 18:25

Вадим,

Не надо обижать консультантов! Ведь никто не порицает Вашу деятельность. Хотя Ваша фирма наверняка на за "спасибо" работает.
Все зависит от человека. А навязывать обществу ярлыки и стереотипы, это никому не к лицу.

Ели кто-то решил поумничать на знакомую Вам тему - вытяните его на дискуссию, там и побеждайте благодаря интеллекту. Он у Вас в достатке. А то Вы заставляете меня сомневаться в том, что Вы были успешным консультантом.

Успехов

Д.Шлепаков

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день, коллеги.
Насчет консультантов - это я просто поделился впечатлением.
Совершенно согласен со всем, что тут по этому поводу выше.
Вопрос в том, относим ли мы это к себе. Т.е. не спит ли наша этическая жилка, не снизили ли мы сами эту планку: да, и так сойдет...
Но, конечно, есть люди, которые просто не понимают чего-то, искренне заблуждаются, верят в модную побрякушку, игнорируя при этом всю толщу пласта связанного с корпоративной культурой (Дмитрий об этом выше говорил).
Ну, что же тут сделаешь.
Спасибо всем еще раз.
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Ох господи - кто из нас клоуны?

Жизнь театр, и люди в нем - актеры. (с)
К тому, что клоунах (дураках) земля держится...

 
 
Автор:  
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Вопрос в том, относим ли мы это к себе. Т.е. не спит ли наша этическая жилка, не снизили ли мы сами эту планку: да, и так сойдет...

Не знаю, как у Вас, а у нас на Донбассе за некачественную работу и побить (хорошо) могут. К консультантам это относится в первую очередь :)

 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

То vadimpetr
Цитата:

Я именно с этого и начал, что личностное развитие (Вам это ближе, я полагаю) и подготовка менеджеров дистрибуторской компании - слишком разные вещи, чтобы работать одним инструментом. Но меня, конечно, интересует именно организационная конкретика в малом бизнесе.
Но не кейс, Екатерина. Это в руках тренеров реальная ситуация превращается в кейс. Я прошу не придумать пример, а прожить эту ситуацию. Вспомнить, если есть возможность. Спросить у старших товарищей, были ли у них такие подчиненные, такие подчиненные...
Вот, это же самое интересное. Как нерадивых и непонятливых (или хитрых и уклончивых) привести к однозначности и, в результате, к выполнению.


Как мне кажется, хорош и тот подход, и тот.
Важно что? Конкретная цель и конкретные критерии ее достижения (если критерии входят в понятие конкретности - чудесно!). При чем в случае с подчиненными в критериях может быть приписаны и форма/вид отчета по выполнению задания, и цифры, и любые остальные комментарии.
Ключевым тут имхо является, чтобы то задание, которое дает руководитель, и то, как оно воспринимается подчиненным - совпадало максимально возможным образом. Чтобы они оба понимали одно и то же под понятиями, словами и т.д. И далее, естественно, спрашивать с подчиненного именно о том, о чем было поставлено задание.

А то у нас иногда любят: ставят задание "Сделать 100 холодных звонков". И потом говорят подчиненному, который честно сделал 100 холодных звонков, что он плохо работал, потому что не назначил ни одной встречи. А кто говорил про встречи? Менеджер, может, и подразумевал это у себя в голове, но вот в задание (цель) и его критерии не отнес. Потому - как задание поставлено, так по нему и спрашивать. :-)
Иначе - это просто неэффективное взаимодействие получается...

 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

То DmitriyS:

Цитата:

Спасибо за Ваши комментарии. Как мы с Вами убедились, наши разногласия не столь велики, что говорит о тождественности теорий, а значит, любая из них подходит для практического применения, именно это я и хотел Вам показать.

Да у меня вообще есть подозрения, что мы все гораздо чаще говорим об одном и том же, только разными словами. :-)))) И поэтому почему-то думаем, что мы или спорим, или друг друга не понимаем. :)

Цитата:

По поводу экологии. Как понять, экологична ли цель на практике? Я работал в организациях с разной силой горизонтальных связей. И поверьте мне, никакая система целеполагания не в состоянии "экологизировать" внутреннюю структуру. Если вертикальные связи превалируют, то цель вообще говоря летит сверху и прошибает все на своем пути, а вот обратная связь, так любовно развиваемая Вами в сенсорности, утопает на первом же уровне. Снизу вверх информация идет только по запросу. Там ведь сидит "сансей" - он все видит, все знает, и только ему позволено говорить с соседом равным по рангу. Так что вопрос об экологии - это вопрос о культуре организации, а не о целях.

Да. При этом это не означает, что экологию не надо учитывать. Вы описали картинку, которая если и может быть показательно-стандартной, то это не значит, что она эффективна.
Мы же говорим об эффективном целеполагании?.. ;)

Цитата:

Но справедливости ради замечу, что этот вопрос, на самом деле основополагающий. Не решив его, не стоит тратить силы на все остальные. Здесь, я с Вами вполне солидарен.

О! И я о том же. Мы таки с Вами тождественны в понятиях. :)

Цитата:

О неочевидности (ответственности, в частности). Есть такое понятие, как здравый смысл. На работе нужно работать, за свои поступки надо отвечать, утвержденные цели надо выполнять. Он закрепляется в конкретных процедурах и не относится собственно к теории. Это так же очевидно, как то что кофе может быть горячим и им можно облиться, или что кота нельзя сушить в микроволновке. А фантазия человеческая безгранична.

Здравый смысл, безусловно, есть. Нюанс и подвох, когда мы полагаемся на здравый смысл, заключается в том, что у каждого человека он может быть свой. Соответственно, и действия и результаты могут весьма отличаться.
Если прописать в критерии цели "здравый смысл" - поверьте, многообразие того, что мы получим на выходе, может удивить. :) Или восхитить. :) Потому как это на самом деле прекрасно, что мы разные. И это просто стоит учитывать и тщательно, точно и конкретно прописывать (согласовывать) все - в том числе и те моменты, где кажется, что можно положиться на здравый смысл. :)

Цитата:

Как известно существует 1000 способов придумать оправдания для несделанных заданий, и только один способ, чтобы их выполнить.

Хм... Только захотела радостно согласиться, как зацепилась за окончание фразы "только один способ, чтобы их выполнить"... Я глубоко убеждена, что почти всегда есть множество путей, как можно выполнить задание (не берем экстремальные случаи, когда нужно строго придерживаться инструкции при работе на АЭС, например). Более того, когда есть только один путь - это имхо плохо. Даже два - это не выбор, а дилемма. А вот когда количество вариантов и путей достижения цели более 3 — тогда да, тогда есть выбор, который позволяет нам гибко менять тактику и поведение при возникновении любых факторов. Когда же способ только один - гибкости нет: только измениться хоть что-то (идущее вразрез с нашим способом) - а оно появится! слишком уж наш мир сейчас быстр и изменчив - и мы можем потеряться и вообще не прийти туда, куда хотели.
Так что я - за многовариантность путей и способов! :)



 
 
Автор: DmitriyS 
Дата:   21.08.25 18:25

Екатерина,

Постараюсь быть кратким. Я приветствую Ваше желание достичь высот эффективного целеполагания. У меня сложилось впечатление, что Вы хотите изобрести "серебрянную пулю": теорию, которая не нуждается в смежных теориях и носит характер исчерпывающего знания. Может Вы хотите посоревноваться с Библией?! При этом Ваши комментарии носят характер отторжения других взглядов, с уклонением от конкретики (чего стоит такой пассаж: "хотела ... согласиться, но ... зацепилась за окончание фразы").

Разберем один из примеров - пощадим читателей форума. Экологичность и эффективность целеполагания. Мой комментарий касался чисто практического аспекта: как понять, что цель экологична? Из определения, данного Вами, мы должны убедиться, что все подразделения компании разделяют Вашу цель.

Итак, менеджер принимающий цель у подчиненного должен согласовать цели со своими коллегами в других подразделениях. То же самое должны сделать и его коллеги. Цепная реакция... Прошу Вас представить себе, сколько кругов согласования Вам нужно будет пройти, чтобы Ваша цель стала экологичной. Ведь не факт, что с Вами согласятся с первого раза, а скорее наоборот!

Самое время вернуться к Вашему тезису: "Мы же говорим об эффективном целеполагании?" (я умышленно оставил Ваш вопрос в конце фразы - это говорит Вам Ваше подсознание, как учил нас великий Дедушка Фрейд). Насколько такая цепочка будет эффективной? Попробуйте убедить меня в обратном.

Я готов с Вами соглашаться, если у нас нет принципиальных разногласий. Но уходя от практики в область колких замечаний, защищающих мундир теории, а не её сущность, Вы не даете мне шанса этого сделать.

С уважением,
Д.Шлепаков

 
 
Автор: menekon 
Дата:   21.08.25 18:25

Уважаемые. Разрешите вмешаться в Вашу дискуссию (сперва хотел написать "Ваш спор"). Цели, целеполлагание и все связанное с этим относиться к менеджменту и связано, прежде всего, с организацией взаимодействия между субъектами (людьми), вовлеченными в процессы джостижения поставленных целей. А субъекты, нато и субъекты, что воспринимают любую информацию и интерпретируют ее в силу своих субъективных качеств (психология, образование, опыт, знания и т.д.). В силу этого менеджмент, как вид деятельности, преимощественно субъективен. Подтверждение тому великое множество различных школ и теорий управления, которые постоянно меняются и трансформируются не только территориально, но и по времени. Каждый руководитель и испорлнитель воспринимают цели (задачи) и связанные с их достижением процессы через призму своего субъективного восприятия. Отсюда и возникшая по данному вопросу дискуссия, в которой нет ни правых ни неправых. Каждый руководитель, опираясь на свой личностный птенциал (знания, опыт, психологию и т.д.) строит приемлемую для него систему управления предприятием (бизнесом). И не факт, что ситема дающая исключительно хорошие результаты в плане достижения поставленных целей на одном предприятии у одного руководителя опирающегося на соответствующий персонал, даст такойже результат на такомже, но другом предприятии, где руководитель и персонал другие. Более того, при любой смене персонала, в т.ч. руководителя, система, ранее работавшая безотказно, может начать давать сбои. Поэтому, любая, самая на Ваш, Екатирина, взгляд совершенная система управления процессами достижения поставленных целей моржет быть критически воспринята другими руководителями. Но это не значить, что она (эта система) чем то хуже других. Если у Вас она дает хороший результат, применяйте и совершенствуйте ее. А вообще то, на мой взгляд, в Вашей системе все достаточно логично, но не всегда бесспорно. И Дмитрий достаточно убедительно показал это.

 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

То DmitriyS.
Цитата:

У меня сложилось впечатление, что Вы хотите изобрести "серебрянную пулю": теорию, которая не нуждается в смежных теориях и носит характер исчерпывающего знания. Может Вы хотите посоревноваться с Библией?!

Дмитрий, ни в коем случае!
Если помните, вопрос изначально шел о других, кроме СМАРТ, вариантах постановки целей:
Цитата:

Для обычного корпоративного менеджмента авторы предлагают только SMART и больше ничего. Кому-нибудь встречалось что-нибудь на эту тему?

Я написала еще один вариант, который знаю. И который, как я писала имхо - хорош. Не я же его изобрела. :)

Цитата:

При этом Ваши комментарии носят характер отторжения других взглядов, с уклонением от конкретики (чего стоит такой пассаж: "хотела ... согласиться, но ... зацепилась за окончание фразы")

Почему? Потому что сначала согласилась? А потом зацепилась (имелось в виду: взгляд зацепился)? Так никто не говорит, что мое или Ваше или чье-то мнение более правильно или наоборот - все это МНЕНИЕ. ИМХО. Разве иметь свое мнение и его писать на форуме - это отторжение других взглядов? У каждого свои убеждения, которые опять-таки не есть правдой, а только убеждениями... И это здорово, что взгляды разные и мы можем ими делиться! Даже когда не согласны друг с другом! Или тем более когда несогласны!.. :)

Цитата:

Итак, менеджер принимающий цель у подчиненного должен согласовать цели со своими коллегами в других подразделениях. То же самое должны сделать и его коллеги. Цепная реакция...

Ой, конечно, в таком варианте - это ужасно, неудобно, долго и, скорее всего, неприемлемо и нереализуемо. :)
Может, я не права, но часто компания, ее отделы и сотрудники работают эффективно все же, когда цели согласованы. Только вряд ли путь согласования целей такой. Скорее, согласовываются более глобальные цели и направления. А тактика - исходя из глобальных целей.
Ведь если у компании есть продукты А,В и С. Отдел маркетинга начнет (согласно своей маркетинговой стратегии) продвигать активно продукт А. И в это время отдел продаж (не учитывая цели отдела маркетинга) начнет активно продавать продукт В, игнорируя продукт А. Вот и будет пример несогласованных целей.
Я не совсем поняла: Вы не считаете, что цели (и затем и действия) в компании важно, чтобы были согласованы между собой и равно согласованы с целями сотрудников?..

Цитата:

Насколько такая цепочка будет эффективной? Попробуйте убедить меня в обратном.

Такая цепочка, по-моему, будет неэффективной. Я и себя-то в эффективности такой цепочки с трудом могу убедить... :)

Цитата:

Я готов с Вами соглашаться, если у нас нет принципиальных разногласий. Но уходя от практики в область колких замечаний, защищающих мундир теории, а не её сущность, Вы не даете мне шанса этого сделать.

Взаимно согласна. А где были колкие замечания???? Сорри, укажите, если и где я проявила себя некорректно.

Дмитрий! Я так понимаю, что по основным пунктам мы согласны. Есть вопрос с экологией. Как-то не хватает у меня сейчас примеров/аргументов и тд. Может, тогда это действительно и не так важно?.. Ну, будет цель неэкологична, ну и ладно. Я серьезно: может, оно и не надо?..



 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

То menekon.
Олексій Олегович, абсолютно согласна с Вами по поводу субъективности и того, что нет ни правых, ни неправых. И то, что у каждого лучше работает своя система и модель: у кого-то одна, у кого-то — другая.

Цитата:

Поэтому, любая, самая на Ваш, Екатирина, взгляд совершенная система управления процессами достижения поставленных целей моржет быть критически воспринята другими руководителями. Но это не значить, что она (эта система) чем то хуже других. Если у Вас она дает хороший результат, применяйте и совершенствуйте ее. А вообще то, на мой взгляд, в Вашей системе все достаточно логично, но не всегда бесспорно. И Дмитрий достаточно убедительно показал это.


И с этим согласна тоже. Система - это просто система. Это ведь даже не реальность. :) И накладываясь на реальность, она, естественно, искажается. И согласна - не все бесспорно. И есть еще, над чем думать и что улучшать и тем более адаптировать. Под себя. Или под организацию. Или еще как-то под свои цели. :))))

Как я написала выше, в самом начале темы спросили, есть что-нибудь по поводу постановки целей, кроме СМАРТ. Я просто написала еще один вариант, который знаю. Могу написать еще два, которые не альтернативны СМАРТу, а уточняют его. :)
(ни ХСР, ни эти другие два придумала не я. Я их просто знаю. :) )

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Добрый день, колллеги.
Для Алексея Олеговича
Цитата:

Каждый руководитель, опираясь на свой личностный птенциал (знания, опыт, психологию и т.д.) строит приемлемую для него систему управления предприятием (бизнесом). И не факт, что ситема дающая исключительно хорошие результаты в плане достижения поставленных целей на одном предприятии у одного руководителя опирающегося на соответствующий персонал, даст такойже результат на такомже, но другом предприятии, где руководитель и персонал другие.

Даю гарантию, что если в построении системы управления руководитель будет опираться на КонДоВость, а не на СМАРТ - рузультат будет лучше при любых прочих... Вот, эти прочие, конечно, в 100 раз важнее мелочи под названием "как ставить задачи", но, с другой стороны, из мелочей-то и сложится результат.
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Уже здоровался - для Екатерины.
Смотрите, вы используете слово "экология". Мы то с Вами знаем - это фрагмент ХСР - СЦ (кто не знает - мы не виноваты), но им будет трудновато с нами говорить. Разве не с терминологии начинается наука. Частный случай науки об управлении, ну, слепок, что ли - это конкретная система управления в конкретном случае. Нельзя без определенных общих для всех менеджеров понятий сложить что-то толоковое. Ну, частный случай: КонДоВость или СМАРТ. Или ХСР - СЦ.
С уважением В.Петриченко

 
 
Автор: vadimpetr 
Дата:   21.08.25 18:25

Дмитрий, а Вам я хотел бы сказать, что Библия - чрезвычайно негодящий для задач управления источник. Противоречивый на каждом шагу. Никто не пользовался библией для организации своей работы. И папы, и инквизиция, и првославные, и протестанты - разве они при ведении кассовых операций следуют завету раздавать богатство бедным? А щеку подставляют, если их кто обидит, например соперничающая конфессия? Или, быть может, следуют закону Христа вместо налогового законодательства?
Так что библию, наверное, нужно оствить бабкам на паперти. Ну, и Аделаджам всяким, которые народ дурят.
С уважением В.Петриченко.

 
 
Автор: DmitriyS 
Дата:   21.08.25 18:25

Вадим,
Я вижу в Вас практика до мозга костей. Это хорошо и плохо одноверменно. Нельзя каждую букву теории приклонять к земле. Это не всегда работает. И не всегда наша интерпретация Бибилии есть то, что хотели сказать нам древние. В чем Вы видите противоречия? Это единственная изветсная мне стройная философская теория, где есть между прочим здоровый материализм. Почему Вы не процитировали почитай ближнего своего как самого себя? Кто из Ваз без греха пусть первый бросит в меня камень? Это ключевые истины на которых строятся многие современные управленческие учения.
Я Вас серьезно предостерегаю от такого однобокого отношения к Библии.
С уважением,
Д.Шлепаков

 
 
Автор: DmitriyS 
Дата:   21.08.25 18:25

Екатерина и Вадим,
Я не вижу принципиальных различий в ваших позициях на форуме с той лишь разницей, что Вадим - практик, Екатерина - больше тренер или коуч, но похоже не практик. Каждый из вас защищает свою теорию, цепляясь за привычку к ней. Поймите, что абсолютно неважна словесная конструкция, абревиатурность, запоминаемость, удобочитаемость, всеобъемлемость.
Важны конструктивные компоненты теории, о которых уже упоминал Алексей: логичность, непротиворечивость, применимость и гибкость. Если один компонент отсутсвует - даже если ваша теория работает сейчас - не факт что она устойчива к изменениям как внутри, так и снаружи организации.
В обеих ваших теориях есть неоднозначности, в любимой теории Вадима - это важность, в теории Екатерины - это экологичность. Не потому ли что первые буквы терминов созвучны с первыми буквами ваших имен? :)
Но понимание необходимости целостности теории приходит с опытом, к сожалению, не всегда положительным.
Успехов вам,
Д.Шлепаков

 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Смотрите, вы используете слово "экология". Мы то с Вами знаем - это фрагмент ХСР - СЦ (кто не знает - мы не виноваты), но им будет трудновато с нами говорить. Разве не с терминологии начинается наука. Частный случай науки об управлении, ну, слепок, что ли - это конкретная система управления в конкретном случае. Нельзя без определенных общих для всех менеджеров понятий сложить что-то толоковое. Ну, частный случай: КонДоВость или СМАРТ. Или ХСР - СЦ.

Ну, да. Особенно, если учесть, что термин экология - еще шире, чем фрагмент ХСР. :)
Особенно этот термин красив в книге Грегори Бейтсона "Экология разума".
И - да, Вы во многом правы - когда я говорю/думаю/применяю об экологии, то контекст учитываю шире, чем только бизнес.
Хотя все-таки мне кажется, согласованность целей компании-отдела-сотрудника должна быть. Или так: лучше, чтоб была. :)))

 
 
Автор: Ekaterina 
Дата:   21.08.25 18:25

Цитата:

Я не вижу принципиальных различий в ваших позициях на форуме с той лишь разницей, что Вадим - практик, Екатерина - больше тренер или коуч, но похоже не практик.


Дмитрий, рассказывайте честно - откуда и на чем построены Ваши выводы?.. ;)
Я тренер - чуть меньше года. До этого работала в продажах и в HRM (и просто HR-ом, и начальником отдела, выстраивала систему HR с нуля, в том числе).
И если что-то на тренингах и даю - то только то, что сама использую в жизни и в чем имею личный опыт. Так как не понимаю, как может тренер вести, например, тренинг по продажам, не имея опыта в продажах.


Цитата:

Каждый из вас защищает свою теорию, цепляясь за привычку к ней.


Дмитрий, сорри, но снова хочется спросить, откуда Вы взяли этот вывод?
Я не защищаю и не свою теорию. Я выложила еще один пример, как можно ставить цели. И искренне думала, что вопросы, последующие за этим, связаны с недостаточной четкость терминов и понятий. То есть просто для уточнения.
Если же это был спор, что то, что я написала, не работает, то тогда вообще-то лучшим способом является проверка на практике:
пожить месяц-другой, формулируя все цели только и строго по СМАРТ, потом месяц-другой - по КонДоВости, потом - по ХСР. И потом сравнить результаты и оставить себе в использование то, что ДЛЯ ВАС работает лучше и что Вам больше по душе. ;-)
А пока это так - все мы тут прямо сейчас занимаемся теоретизированием. Гипотетически рассуждая, а что было бы, если бы...
Называется мысленный эксперимент. Как Кот Шредингера. :)

Кстати, покажите мне взрослого человека, живущего без привычек и не цепляющегося за них. У каждого свои привычки. И в их наличии тоже есть позитивный и абсолютно практический смысл.

Цитата:

В обеих ваших теориях есть неоднозначности, в любимой теории Вадима - это важность, в теории Екатерины - это экологичность.

Экологичночть всплыла на первый план только потому, что ее начали больше обсуждать. То ли остальные пункты были понятны и близки (или привычны), а экология - вообще непонятно, что за зверь... То ли слишком новый угол зрения (какая экология? в бизнесе? Вы про что?)... То ли просто для кого-то индивидуально это может быть чуждым понятием и подходом...

 Список форумів  |  У вигляді дерева   <<  |  >> 


 Дана тема закрита 
Copyright © 2001-2014, Management.com.ua