Management.com.ua - головна сторінка
На головну
Зробити закладку
Мапа сайту
Розширений пошук
Зворотній зв'язок
Проекти MCUa
Розсилка оновлень порталу

ФОРУМИ: Відгуки на статті: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)



 Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Sergiy
Дата:   2004-12-14 11:23:02

Интересно, появятся ли авторы статьи на форуме?

Есть несколько вопросов, которые "висят" в воздухе совершенно очевидным образом:

1. Есть ли успешный опыт применения? Насколько я понял - это совершенно механистическая ("программистская") попытка подхода к решению управленческих (гуманитарных) проблем. Обычно такой номер "не прокатывает".

2. Чем "УФО" лучше/хуже IDEF0? Или ARIS'a? Или UML?

3. Каким образом "...она может быть использована как составная часть (как инструмент) других информационных технологий: CORBA, CALS и т.п."? А CORBA-то здесь причем? Насколько мне известно, CORBA - это Common Object Request Broker Architecture - некая программная технологи для организации (в том числе) распределенных вычислений. Каким образом УФО-подход (технология бизнес-моделирования) может быть инструментарием для программной технологии?

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Сергей Маторин
Дата:   2004-12-15 00:39:43

Уважаемый Сергей!
Во-первых, большое спасибо за проявленный интерес и Ваши вопросы.
Мы совершенно не идеализируем нашу технологию. Поэтому все вопросы и рекомендации принимаем с большим удовольствием.

Возможно я сходу не отвечу на все вопросы подробно и обстоятельно, но, как я понимаю, в наш век информационных технологий у нас вполне достаточно возможности пообщаться.

Ответ на 1-й вопрос.
Успешный опыт применения есть в области ресторанного бизнеса и на крупном производственном предприятии при анализе комплекта организационных документов.
Механистический (формалистский, я бы сказал) подход к решению проблем управления в обществе и не должен "прокатывать". В данном случае мы предлагаем конструктор для моделирования бизнеса, детали которого могут быть созданы (определены) в соответствии с видом бизнеса и предметной областью. Классификация связей, например, специализируется под моделируемый бизнес на основе базовой. Библиотека УФО-элементов создается для описания определенного вида организационных систем. В данном случае предлагаемая нотация (или алфавит) являются формально-семантическими (они строятся с учетом семантики предметной области). Характерно, что так называемые "программисты" критикуют нас за слишком не формальный подход к проблеме.

Ответ на 2-й вопрос.
Лучший способ получить ответ на этот вопрос это попробывать смоделировать какой-нибудь бизнес-процесс в упомянутых Вами нотациях. Мы делаем это, например, для бизнес-процесса прохождения договора на предприятии (описание Г. Верникова на сайте devbusiness.ru). Здесь кратко могу сказать, что UML является языком моделирования компьютерных программ и для моделирования бизнеса вообще не пригоден. Этого мнения придерживает большинство специалистов по управленческому консультированию (см., например, статьи Сахарова в сети). Восторги по поводу ARIS прекратились довольно быстро в связи с тем, что для его использования надо знать до сотни значков и строить при этом более полусотни разнотипных диаграмм, чтобы что-то смоделировать. Подробное сравнение с IDEF0 (BPwin) приводится в нашей следующей статье. Здесь преимущества заключаются в том, что УФО-модель, в отличие от SADT-модели, является не формальной. Это позволяет обеспечивать интеллектуальное взаимодействие инструмента моделирования с пользователем и автоматизировать построение диаграмм, чего, пока, никакой другой подход не обеспечивают.

Ответ на 3-й вопрос.
Технология CORBA есть информационная технология (существующая за счет того, что ее кто-то программирует), которая позволяет в частности строить и модели бизнеса (и, естественно, программные системы) в том числе из компонент, хранящихся в сети. В качестве таковых компонент могут выступать УФО-элементы. Наша технология как раз и реализует компонентный подход к моделированию, чего тоже, пока, больше никакая технология не обеспечивает.

Еще раз спасибо за вопросы.
Мы продолжаем совершенствовать методу и инструментальное средство.
В настоящее время готовимся к выходу на рынок и как создатели инструмента, и как консалтинговая структура.
С надеждой на дальнейшее сотрудничество.
Сергей Маторин (кафедра Социальной информатики ХНУРЭ).

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Sergiy
Дата:   2004-12-16 11:18:25

Сергей,

Спасибо за ответ.

Что касается моего первого вопроса, то я, скорее всего, не "въехал" суть идеи. Попробую еще раз.

А вот такой вопрос. Можно ли где-то посмотреть пример модели?

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Александр
Дата:   2004-12-16 12:30:09

В ближайшую неделю будет размещено продолжение материала про УФО-технологию с подробным описанием
практической стороны дела и программного инструмента "UFO-toolkit".

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Сергей Маторин
Дата:   2004-12-16 23:43:55

Во-первых, большое спасибо Александру за приятное известие.
Во-вторых, Сергей, с примером модели можно познакомится в вышедшем недавно в Харькове учебном пособии "Моделирование и проектирование бизнес-систем: методы, стандарты, технологии" (авторы Бондаренко М.Ф., Маторин С.И., Соловьева Е.А.). Пятая глава этой книги (и некоторые приложения) описывают саму технологию, инструмент и модель части производственного предприятия, которая делалась на основании нормативных документов с целью проверить, а можно ли ими вообще пользоваться. Оказалось, что нельзя. Должен признать, при этом, что моделей "вылизанных", проверенных и апробированных у нас, пока, нет. (Хотя и транспортную организацию моделировали, и даже АЭС, а сейчас готовим к размещению в сети модель бизнес-процесса прохождения договора на предприятии, описание которого опубликовано Верниковым). Мы еще в начале нашего триумфального шествия по планете. Первые звонки уже пошли. Консалтинговые структуры уже интересуются. Говорят, что мы лучше чем ARIS.
Спасибо за возможность пообщаться!

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Sergiy
Дата:   2004-12-17 11:49:33

Сергей,

То, что заинтересовались консалтеры - это еще ни о чем не говорит. Очень часто им нужна наукообразность и внушительность. А суть вопроса не редко остается "за бортом" :-)

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Koska
Дата:   2004-12-17 13:53:25

>>>Здесь преимущества заключаются в том, что УФО-модель, в отличие от SADT-модели, является не формальной. <<<

Какое же это преимущество? Это, скорее, недостаток.
Фомальность "языка" моделирования - это ключ к единству восприятия модели.

К примеру, любой человек может кое-как нарисовать, скажем, стул. Но констукторам этого рисунка "почему-то" недостаточно, и они разработали систему ЕСКД.

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Сергей Маторин
Дата:   2004-12-17 17:41:22

Ответ Сергею.
Безусловно отмеченный факт может иметь место.
Но также имеет место потребность в наукоемкой технологии, в частности для моделирования бизнеса. Не случайно, например, Рубцов говорит в Интернете (если не изменяет память на osp.ru, журнал "Директор ИС") о том, что инструменты и технологии, основанные на SADT не соотвествуют современным требованиям в первую очередь в связи с их высокой формальностью.

Ответ для Koska.
Формальная четкая строгая определенность элементов языка, безусловно, единственный ключ к единообразному пониманию, в том числе и моделей.
В данном случае предлагается технология позволяющая формальным образом определить элементы языка с учетом семантики предметной области. Т.е., с одной стороны, язык (и модели) удовлетворяют формальным требованиям, а, с другой стороны, средства описания моделей и они сами адаптированы к конкретному виду бизнеса.
Требование предметной ориентированности моделей бизнес-систем и бизнес-процессов сейчас рассматривается как одно из самых существенных (см., например, работы Калянова то же на osp.ru).

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Aeternus
Дата:   2004-12-22 12:36:51

Уважаемые авторы,

имеется определенный интерес к данному инструментарию, но к сожалению описание
функциональности не дает ответов на все
вопросы, в целом понятен механизм, но не совсем ясны
средства его реализации...
Впрочем и размещенные сегодня
материалы все таки не дают полного представления о методологии... к тому же мы так и не увидели примеров полных моделей...
Пара вопросов:
1. Есть ли возможность получения демо-версии данного инструмента для ознакомления с ним, или хотя бы более подробного описания его (кроме white papers, в которых расписаны красивости, удобства и функции)?
2. Все таки о примерах моделей, если появятся таковые, то очень хотелось бы ознакомиться, но не только с диаграммами, а с полным пакетом продуктов, которые выдает данное инструментальное средство.

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Konstantin
Дата:   2004-12-25 13:07:42

Хотелось бы поговорить о продолжении этой статьи - о статье «UFO-TOOLKIT» – BI-ИНСТРУМЕНТАРИЙ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ». К сожалению, к ней нельзя разместить комментарии, поэтому, я пишу сюда.

Сергей, вы пишите:"...Дело в том , что методы , положенные в их основу (DFD, STD, SADT/IDEF0, IDEF3, а также UML, а также ARIS), методами , по сути дела , не являются . Это только нотации , нормативные системы , языки ( у Вас большие
претензии ). ... "


Возражаю категорически относительно SADT. Эти слова мог сказать человек, который не знаком близко с первоисточниками, и строил умозаключения на основе мнений других людей.
Для того, чтобы некая "система привил и приемов достижения определенных результатов..." могла именоваться методологией, эта система должна удовлетворять, как минимум, трем требованиям:
1. Должно быть явно определено назначение "системы правил и приемов"
2. Должны быть явно определены ограничения "системы правил и приемов"
3. Должен быть определен инструментарий.

Посмотрим с этой точки зрения на SADT: "...SADT (аббревиатура выражения Structured Analysis and Design Technique - методология структурного анализа и проектирования) - это методология, разработанная специально для того, чтобы облегчить описание и понимание искусственных систем, попадающих в разряд средней сложности...С 1973 г. сфера ее использования существенно расширяется для решения задач, связанных с большими системами, такими, как проектирование телефонных коммуникаций реального времени, автоматизация производства (САМ), создание программного обеспечения для командных и управляющих систем, поддержка боеготовности. Она с успехом применялась для описания большого количества сложных искусственных систем из широкого спектра областей (банковское дело, очистка нефти, планирование промышленного производства, системы наведения ракет, организация материально-технического снабжения, методология планирования, технология программирования)...Описание системы с помощью SADT называется моделью. В SADT-моделях используются как естественный, так и графический языки. Для передачи информации о конкретной системе источником естественного языка служат люди, описывающие систему, а источником графического языка - сама методология SADT. В дальнейшем вы увидите, что графический язык SADT обеспечивает структуру и точную семантику естественному языку модели. Графический язык SADT организует естественный язык вполне определенным и однозначным образом..." - McGowan, Marka: Structure Analysis and Deisgn Technique - SADT

Уважаемый Сергей, SADT является полной методологией. Другое дело, что ей, как любой методологии присущи ограничения.

Вы совершили довольно типичную ошибку - начав говорить о методологиях, перешли к сравнению инструментов. Естественно, тот же AllFusion Business Process Modeler (бывший BPWin) не идеален - это признают большинство пользователей. Но есть и другие инструменты - Вы с ними знакомы? Например, Рубцов самостоятельно разрабатывает IDEF0 Doctor, в котором реализована интересная "ресурсная" интерпретация IDEF0, сужающая возможности для "творчества" аналитика. А уж обвинять инструмент в том, что он не может выполнять специфичных функций, не свойственных методологии - это вообще перебор. Это все равно, что продвигать на рынок посудомоечную машину, и сравнивать ее функциональность со стиралкой, обвиняя последюю в неумении помыть тарелку, не разбив ее...

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Александр
Дата:   2004-12-25 16:27:37

Konstantin пише:
> Хотелось бы поговорить о продолжении этой статьи - о статье
> «UFO-TOOLKIT» – BI-ИНСТРУМЕНТАРИЙ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ». К
> сожалению, к ней нельзя разместить комментарии, поэтому, я
> пишу сюда.

Уважаемый Константин, к статьям в pdf-формате также есть возможность размещать комментарии. В конце каждой статьи есть ссылка "ОБГОВОРИТИ СТАТТЮ НА MCUa". Такова же ситуация и в указанной Вами статье.

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Сергей Маторин
Дата:   2004-12-26 11:13:53

Уважаемый Олег Артемович!
Спасибо Вам за проявленный интерес к УФО-технологии. Как нам кажется технология и
инструментарий этого вполне заслуживают.
К сожалению демонстрационной версии у нас, пока, нет.
Методологию и инструмент мы создавали, в первую очередь, для того,
чтобы самим выполнять проекты в сфере управленческого
консультирования, так как чужие инструменты и дороги и малоэффективны.
Труд наш не пропал даром, мы успешно используем UFO-toolkit.
Обязуемся в ближайшее время обзавестись демоверсией и выслать ее Вам.
Пока высылаю более подробный материал о самом инструменте.
С надеждой на сотрудничесвто!
Сергей Маторин (кафедра Социальной информатики ХНУРЭ).

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Сергей Маторин
Дата:   2004-12-26 11:17:52

В первую очередь хочу поблагодарить Вас за проявленный интерес к методу и инструменту.
Они этого вполне заслуживают.
Во вторую очередь - ответы,
Демо версии у нас, пока, нет, но мы ее уже создаем (так ее неожиданно
для нас слишком часто теперь спрашивают). Скоро она будет
готова.
Дело в том, что и создание метода и создание инструмента являются
результатом работы энтузиастов (правда высококвалифицированных) и на
голом энтузиазме, посчитавших в свое время для себя зазорным
размениваться на около-научные поделки. Наверное все высоконаучное так
и создается.
Методу и инструмент мы создавали, в первую очердь, для самих себя, так
как видели, что существующие подходы и инструменты малоэффективны, к тому
же стоят совершенно дурацкие (для нас) деньги.
Мы сами все это успешно применияем и в бою, и в учении (при подготовке
"профессионалов в области информации и информационных аналитиков -
2433.2 по ДК003-95").
Для того, чтобы Вы не скучали, пока мы готовим демоверсию, высылаю Вам
дополнительные материалы из учебного пособия по упомянутой выше
специальности (Бондаренко М.Ф., Маторин С.И., Соловьева Е.А. Моделирование
и проектирование бизнес-систем: методы, стандарты, технологии / Пред. Э.В. Попова.
Харьков: "Компания СМИТ", 2004. 272с.).
Чтобы все было понято Вами до конца (с точки зрения последней гистограммы),
предлагаю еще посмотреть мою статью на этом же сайте в разделе СТРАТЕГИЯ
"Миссия возможна".
Инструкция пользователю слегка устарела: мы пстоянно наращиваем
функциональность и удобства пользования инструментом. Но, пока, хоть
так.

С уважением и надеждой на сотрудничество.
Сергей Маторин.

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Сергей Маторин
Дата:   2004-12-26 11:19:24

Уважаемый Константин!
Занимаясь не только научно-практической работой, но и обучением
"профессионалов в области информации и информационных аналитиков" (см.
http://it2b.ru/it2b2.view3.page123.html) я стараюсь использовать
термины в их стандартизованном словарном значении. Таким образом,
приходится аккуратно различать термины "метод", "методология",
"технология". Словари, конечно, тоже бывают разные. Достаточно
подробным и строгим является "Логический словарь-справочник" Кондакова.
Неплохой словарь www.glossary.ru. Если учитывать представленную в них
информацию, то получается, что методологией для SADT(IDEF0) является сам
системный подход (классический). С термином "технология" Дуглас Росс
вообще поторапился, тогда в начале 70-х. С большооооой натяжкой SADT есть
технология, если она рассматривается вместе с тем же BPwin-ом
(или другим инструментарием, а без него нет технологии). А в момент создания
SADT инструментарием и не пахло.
Можно обсуждать только термин "метод". При этом всегда следует точно оговаривать
о методе чего (или о каком методе) идет речь.
Я говорю о методе моделирования организационных систем и
бизнес-процессов. Теоретически SADT для этого и создавали.
И сдесь есть два варианта: или это хреновый метод, или вообще не метод. Я
выбираю второе. Потому, что когда его создавали уровень развития
системных исследований был соотвественно слабовать. На том уровне можно
было предложить только совершенно абстрактные средства. Они и
предложили набор абстрактных значков и несколько правил их соединения
между собой. Ну сами по судите, абсолютно в любом процессе есть вход, выход,
управление и нужны ресурсы. То есть никакой специфики предметной области
"бизнес-система, бизнес-процесс" в SADT не учитывается. Сказать, что
это плохой метод, все равно что сказать: повозка римского
легионера - плохой автомобиль. Чтобы не обижать незаслуженно авторов,
которые в свое время сделали большое и полезное дело, я говорю, что
SADT еще не метод, а только нормативная система (нотация, простой
язык). При этом превратить SADT в метод уже нельзя даже при ресурсной
интерпретации, так как на него есть стандарт IDEF0, который надо не
интерпретировать и соблюдать.
Тем не менее, в виду незначительного, пока, распространения нашего
УФО-подхода (!), SADT пользуются и правильно делают, пока. Мы сами это делаем
и даже преподаем ее, в частности. Используем при этом разные
инструменты, в том числе и IDEF0/DOKTOR. Можно посмотреть модель
бизнес-процесса "прохождения договора на предприятии", выполненную
нашим студентом по описанию Г. Верникова и размещенную на его сайте
(http://www.vernikov.ru/gate.html?name=Pages&pa=showpage&pid=26&page=1).
SADT гораздо удобнее для бизнес-моделирования, чем UML и ARIS
(конкурентом является правда DFD). Как мне кажется, в первую очередь это в связи с тем,
что SADT (и DFD) легко понимаема начальниками, которым ее легко
объяснить, в отличие от всего остального (а это, как правило, приходится
делать).
В заключении хочу подчеркнуть, что я как раз обращал в последней
статье внимание на то, что никакой инструмент (соотвественно никакая
технология) не может оказаться выше той методологии и того метода,
которые положены в основу.

Огромное спасибо за возможность пообсуждать интересную тему.
Успехов.
Сергей.

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Sergiy
Дата:   2004-12-27 15:03:56

Сергей,

Если Вы не верите Д.Марка и Д.Россу, так поверьте г-ну Верникову, на которого Вы же и ссылаетесь. Он таки называет IDEF0 методологией функционального моделирования.

Но, и это не главное. Критиковать IDEFx - просто (я и сам могу привести нестыковки в нем). Вопрос только в том, что им уже пользуются 20 или 30 лет. И будут пользоваться...

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Konstantin
Дата:   2004-12-27 19:16:27

>>>...Потому, что когда его создавали уровень развития
системных исследований был соотвественно слабовать. На том уровне можно
было предложить только совершенно абстрактные средства...<<<

Вы меня, конечно, извините, но как с Вашими словами соотносятся имена Никанорова, Богданова, Бира, Оптнера, Берталанффи, наконец?

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Сергей Маторин
Дата:   2004-12-28 17:43:47

Ответ Сергею!
Я вообще никому и ни во что не верю!
Тем более, что вопрос употребления терминов это не вопрос веры.
Многие употребляют различные термины просто по привычке, например, потому,
что так уже сложилось на практике. От этого, однако, понятийный смысл
слов, зафиксированный в словарях и справочниках ни куда не девается. А
от того, что слова употребляются с каким-то другим левым смыслом часто
возникают проблемы.
Если быть точным IDEFO это стандарт, который описывает SADT,
урожденная фамилия которой "технология", по недорозумению.
Слово методология сюда не пристегивается ну никак (см. словарь)!
Ссылка на авторитеты, даже которых я цитирую и с которыми общаюсь не
аргумент!!!
Этой "технологией" функционального моделирования
(а если учитывать программные инструментальные CASE-средства, то и в натуре)
и соотвественно стандартом, конечно же, пользуются и еще какое-то время, конечно, будут.
Однако, использование воловьих упряжек на протяжении многих сотен лет не помешало
разработке самодвижущихся повозок на двигателях внутреннего сгорания.
Успехов в передвижении на волах!
Спасибо за вопросы!
С новым годом!!!

Ответ Константину!
Названные вами фамилии есть фамилии основоположников и крупных
специалистов в области системных исследований своего времени.
Это, что-то вроде Бора или Гейзенберга в физике, но с их поры утекло
много воды и притекло много новых полезных знаний (в 80-х - 90-х годах
прошлого века).
В области же системных исследований ваши протеже многого не знали,
например результатов Мельникова (кстати Никаноров
Мельникова трохи даже застал по времени) и Шрейдера, а про наши
результаты я уже и не говорю. Все течет, все изменяется. Если бы
компьютерщики до сих пор почитали только Холлерита, компьютеров бы
вообще не было.
Очень кстати советую почитать книжечку Г.П. Мельникова "Системология и
языковые аспекты кибернетики" (1978 г.). Если не найдете в бумажном виде, могу
выслать в электронном.
Спасибо!
С новым годом!

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Konstantin
Дата:   2004-12-28 18:24:30

>>>...Если быть точным IDEFO это стандарт, который описывает SADT...<<<

Сергей, стандарт IDEF0 - это только регламентация ЯЗЫКА моделирования.

SADT же включает в себя также
1) Некоторое множество концептуальных положений и принципов
3) Набор методов (метод сбора и "очистки" данных, собственно итерационный процес построениея моделей, управление процессами моделирования, какое-никакое управление "репозиторием")

>>>Слово методология сюда не пристегивается ну никак (см. словарь)!<<<

Смотрим www.glossary.ru
"Методология (methodos+logos) - система наиболее общих принципов, положений и методов, составляющих основу той или иной науки."

Надо полагать, что "наука" в этом определении упротребляется не в смысле "научное знание", а в смысле "научная деятельность(наука) - интеллектуальная деятельность, направленная на получение и применение новых знаний..."

Докажите мне, Сергей, что SADT (НЕ IDEF0, а именно SADT) не укладывается в это определение... И, если Вам не сложно, покажите, как этому определению соответствуюет УФО.

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Сергей Маторин
Дата:   2004-12-28 20:52:24

Уважаемый Константин!
Предлагаю закончить "спор о словах", результаты которого никак не изменяют
обсуждаемые вещи сами по себе. Я имею ввиду, что тоже SADT не
улучшится и не ухадшится по своим свойствам и показателям, как бы мы
ее не называли.
С моей точки зрения методология (как система наиболее общих принципов
и положений), положенная в основу SADT - есть системный подход, в
рамках которого система рассматривается как множество взаимосвязанных элементов
(состояний, связий и т.д. и т.п.). Если мне не изменяет память, это просто написано в
самом стандарте открытым текстом.
Методология, положенная в основу УФО-анализа - есть системный подход
(системология), в рамках которого система рассматривается как функциональный объект,
функция которого обусловлена функцией объекта более высокого яруса
(т.е. функцией надсистемы).
Предсталение системы в виде целостной трехэлементной
конструкции (УФО-элемента) есть результат развития и формализации
отмеченного выше представления системы, предложенного Г.П. Мельниковым
("Системология и языковые аспекты кибернетики"). При этом Ю.А. Шрейдер
в книге "Системы и модели" очень четко объясняет почему представление
системы через множество является по сути дела большой ошибкой.
Для того, что бы лучше разобраться с деталями методологии
(системологии) и как они влияют на особые возможности УФО-анализа проще всего, наверное,
познакомится со следующими статьями:
Маторин С.И. Системология и объектно-ориентированный подход
(проблемы формализации и перспективы стыковки) // Научно-техническая
информация. Сер. 2. №8. М.: ВИНИТИ, 2001.
Маторин С.И., Ельчанинов Д.Б. Применение теории паттернов для формализации системологического
УФО-анализа // Научно-техническая информация. Сер. 2. №11. М.: ВИНИТИ, 2002.
Эти статьи можно почитать на сайте ВИНИТИ (www.viniti.ru).
Еще раз с новым годом!
Сергей.

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Konstantin
Дата:   2004-12-29 11:20:03

>>>Уважаемый Константин!
Предлагаю закончить "спор о словах", результаты которого никак не изменяют
обсуждаемые вещи сами по себе...<<<

Немного выше Вы говорили о своем принципиальном отношении к терминологии.
Результаты "спора о словах" могут изменить ВОСПРИЯТИЕ вещей.

>>>...С моей точки зрения методология (как система наиболее общих принципов
и положений), положенная в основу SADT - есть системный подход, в
рамках которого система рассматривается как множество взаимосвязанных элементов
(состояний, связий и т.д. и т.п.)...<<<

Письменные приборы на столе тоже взаимосвязаны - тем, что лежат на одной столешнице. Но представляют ли они систему? Карандаш, стоящий острием на ладони - и при неподвижной ладони, и при движущейся, "взаимосвязь" ладони и карандаша неизменна. Но при "хаотических" движениях ладони карандаш сохраняет вертикальное положение. Остановите движения ладони - и через мгновение карандаш упадет...

Что уж говорить о сложных системах. "...Сложные системы: 1) контринтуитивны; 2) удивительно нечувствительны к изменениям многих параметров системы; 3) резистентны к административным новшествам; 4) содержат точки влияния часто в неожиданных местах, которые являются источником сил, могущих изменить баланс в системе; 5) противодействуют и компенсируют прикладываемые извне усилия путем снижения темпа соответствующего действия, генерируемого внутри системы (корректирующая программа сильно амортизируется, так как значительные усилия ее расходуются на возмещение потери внутреннего действия); 6) их отдаленная (долгосрочная) реакция на какое-либо административное нововведение часто оказывается прямо противоположной немедленной (краткосрочной) реакции на это нововведение;..." (Дж. Форрестер, Динамика города).
Несложно заметить, что свойства упомянутые мэтром не могут быть обусловлены ТОЛЬКО ВЗАИМОСВЯЗЬЮ множества элементов.

>>>...Если мне не изменяет память, это просто написано в
самом стандарте открытым текстом...<<<

Я вам говорю, что SADT<>IDEF0, а Вы меня упорно отсылаете к стандарту.
Если взять одного человека, и заставить его выучить стандарты ЕСКД, сможет ли он после этого самостоятельно создать полный комплект чертежей, описывающих конструкцию ядерного реактора? Конечно же нет. Хотя соответствующим формальным языком он владеет.

>>>...При этом Ю.А. Шрейдер
в книге "Системы и модели" очень четко объясняет почему представление
системы через множество является по сути дела большой ошибкой...<<<

Вы же знаете, что никаких систем нет - это только наш метод моделирования реальности. Модель же по определению описывает некоторую область реальности с некоторой ЦЕЛЬЮ с определенной ТОЧНОСТЬЮ.
Говорить об ошибочности представления "системы через множество" можно только в контексте целей такого представления. Если целям исследователей такое описание удовлетворяло, то что дает основания Шрейдеру утверждать обратное?..
Простой пример: для тренировки навыков прицельной стрельбы модель человека в виде фанерного контурного шаблона вполне адекватна, хотя, с точки зрения хиругра (например) такая модель человека просто абсурдна.

Сергей, я обращаю Ваше внимание на то, что с самого начала НЕ спорил с Вами о различиях/преимуществах/недостатках методологий. Я возразил только Вашему некорректному сравнению "ежа с ужом". Вы пожертвовали точностью в ущерб экспозициональности представления Вашего продукта, и незаслуженно опустили достойный инструмент нескольких поколений системных аналитиков до уровня, простите, напильника.

З.Ы. Спасибо за ссылки, постараюсь познакомиться.

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Sergiy
Дата:   2004-12-29 15:25:06

Константин,

Спасибо за ответ! Я примерно тоже самое хотел написать, но так точно и стройно не получалось.

Если и после этого Сергей не поймет, о чем идет речь, то...

P.S. Особенно спасибо за системных аналитиков!

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Сергей Маторин
Дата:   2004-12-29 20:33:33

Мужики!
Я предлагаю "тупо" (или аккуратно и внимательно) прочитать федеральный стандарт США IDEF0 и спор наш весь сойдет на нет. Лучше читать первоисточник, но можно и в переводе Верникова. В стандарте описана технология SADT. Они так ее почему-то назвали, теперь спорить уже не о чем. А в основе этой технологии лежит методология системного подхода точнее системного структурного анализа. Это тоже там написано. Что мы обсуждаем!?
Моя картина мира по поводу слов, которые мы обсуждаем, следующая. Наверху (над любой деятельностью) в качестве некой принципиальной основы (философии, если угодно) имеет место методология (как совокупность общих принципов, положений и т.д.). Ниже следует метод как конкретный алгоритм деятельности, как правило связанный с процессов выработки новых знаний или проверки старых. Совокупность методов (в крайнем случае один метод), снабженных инструментарием есть технология.
При этом как бы мы не именовали SADT ее возможности от этого не меняются.
Опыт ее использования привел нас к созданию новых методов и инструмента, составляющих УФО-технологию. С ее помощью у нас получается лучше и больше. Мы все это делали изначально "для себе". Теперь, увидев результат, решили познакомить общественность. Мы разрешаем нашей технологией не пользоваться, а работать по старинке. Нет проблем.
Вопрос о системах гораздо интереснее.
Я (и не только я, конечно) понимаю его так.
Система как множество действительно не существует в реальной действительности (извините вышел каламбур). Но система есть как функциональный объект, поддерживающий надсистему. И есть такая штука как мера системности и степень адаптированности к запросу надсистемы. Это все можно прочесть у Мельникова или в статьях, которые я упоминал.
С уважением.
Сергей.

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Сергей Маторин
Дата:   2004-12-30 20:23:50

Коллеги! Еще раз всех с наступающим новым годом!
Огромное спасибо за обсуждение.
Естественно, оно может быть в любой момент продолжено.
И вот такая мысль про несколько поколений системных аналитиков с одним и тем же достойным инструментом.
Например, у одного из современных специалистов по ноосферному развитию (Урсул) есть такие данные: с 1900 года объем знаний удваивается каждые 50 лет, с 1950 - каждые 10, с 1970 - каждые 5, 1991 - ежегодно. И даже напильники развиваются. А мы, что должны гордиться тем, что наши инструменты не меняются не только скажем каждые 10 лет, но даже со сменой поколений аналитиков!?
Есть серьезные основания и необходимость поменять SADT и сделать, например, европейский стандарт системного моделирования на основе нашей технологии. Мы именно этим и буем заниматься в следующем году.
С уважением.
Успехов!
Сергей.

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: O'l
Дата:   2005-01-19 18:18:33

Мой респект всем участникам! (как знакомым и постоянным так и новым тут)
Как я Это пропустил тут все ?!? :))

Думаю все правы, во всем (или почти во всем) указанном тут :)
Просто Все идет по плану... движение ... и каждый видит это по своёму. У каждого свой ценный (или бесценный) опыт. Было бы обоюдовыгодно живьём встретится, посмотреть, попробовать, поспорить...
Интересно было бы что-то подобное: разложить УФО (и SADT<>IDEF0/ DFD) на график –возможного развитие продукта/объём спроса/ время. Получился бы оптимистичный (изготовителей-разработчиков) и пессимистичный прогноз (пользователей или консультантов)... что-то подобное...
Вообще дело нужно и полезное (и возможно будет доходное) - развитие инструментов развития (извините вышел каламбур). В синергии разных ценных опытов это было бы качественнее или полезнее или доходнее или быстрее...
Думаю моя точка зрения ясна.

P.S. Просьба не шаблонить мои отдельные слова, но если очень хочется - делайте в общем контексте моего постинга...

P.P.S. ...идущий странник спросил у строителя что он делает, тот ответил что камень кладёт. Через сто шагов идущий странник спросил у другого строителя что он делает, тот ответил что Храм строит...

 Re: Відгук на 'УФО-технология моделирования организационных систем' (загрузити)
Автор: Eлена
Дата:   2006-04-18 18:48:39

Здравствуйте!

Так все-таки вышла демоверсия UFO-Toolkit или нет?

 Відповісти на це повідомлення
 Ваше Ім'я:
 Ваш E-mail:
 Тема:
  

Успешные инвестиции начинаются с бонуса 100%

bigmir)net TOP 100
МЕТОДОЛОГІЯ: Стратегія, Маркетинг, Зміни, Фінанси, Персонал, Якість, IT
АКТУАЛЬНО: Новини, Події, Тенденції, Інтерв'ю, Бізнес-освіта, Коментарі, Рецензії, Консалтинг
СЕРВІСИ: Робота, Семінари, Книги, Форуми, Глосарій, Ресурси, Статті партнерів
ПРОЕКТИ: Блог, Відео, Візія, Візіонери, Бізнес-проза, Бізнес-гумор

RSS RSS Актуально   RSS RSS Методологія   RSS RSS Книги   RSS RSS Форуми   RSS RSS Менеджмент@БЛОГ
RSS RSS Відео   RSS RSS Візіонери   RSS RSS Бізнес-проза   RSS RSS Бізнес-гумор


Copyright © 2001-2016, Management.com.ua
Портал створено та підтримується STRATEGIC