ИНТЕРВЬЮ | Jerry Toner 11 февраля 2019 г.

Джерри Тонер: «Менеджерам есть чему поучиться у рабовладельцев»

Источник: "РБК"

Кембриджский историк и автор бестселлера «Как управлять рабами» (How to Manage Your Slaves by Marcus Sidonius Falx) объяснил, почему современные сотрудники так и остались рабами, отчего римлян можно считать авторами первых учебников по бизнесу и чем опасны слишком мягкие управленцы.

Джерри Тонер: «Менеджерам есть чему поучиться у рабовладельцев»

Вы написали книгу «Как управлять рабами» в виде учебника по менеджменту. Это злая ирония?

Конечно, сравнение изначально было немного провокационным. Многие современные книги по менеджменту построены на безоглядной вере в гуманизм капиталистической системы, и мне хотелось саркастически посмотреть на проблемы, которые они обычно освещают: как мотивировать сотрудника, как повысить эффективность труда и так далее. Интерес к этой теме не был случайным — до того, как окончательно вернуться к академическим исследованиям, я десять лет проработал в крупной компании и сталкивался с разными типами менеджеров и разными ситуациями. Опираясь на этот опыт, я могу совершенно серьезно заявить: думать, что методы управления, которые применяли римские рабовладельцы, принципиально отличаются от современных, — большое заблуждение. Напротив, именно в античном мире были придуманы многие направления, без которых трудно представить современный менеджмент.

Например?

Два самых главных — рекрутинг и обучение сотрудников. Когда римляне покупали рабов, они смотрели не только на их силу, физическую привлекательность и ремесло, которому они обучены, но и на их моральные качества. Многие рабы трудились в доме у своих хозяев, а если ты пускаешь кого-то в дом, то должен быть стопроцентно уверен, что этот человек не обманет тебя и не причинит тебе вред. Личным качествам раба уделялось такое внимание, что по римским законам покупатель имел право в течение года вернуть продавцу раба, если заметил в нем какой-то недостаток — лень, агрессию, отсутствие дисциплины. Сейчас кадровики пытаются решить ту же самую задачу с помощью психометрических тестов. При этом римляне немало вкладывали в обучение рабов: раб был ценным активом. Даже сама литература по менеджменту появилась в древнем мире — до нашего времени дошло как минимум четыре трактата, авторы которых делятся своим опытом: как выбрать хорошего раба, как сделать, чтобы он был верным и трудолюбивым, как добиться, чтобы рабы вырастили больше винограда, как наказывать плохого раба и так далее.

Это плохо вяжется с распространенным представлением о рабах как о бесправных существах, которых хозяин мог запороть до смерти.

Да, большинство людей привыкли считать, что рабы делали нечеловечески тяжелую работу в адских условиях где-нибудь на рудниках, а хозяева стегали их за малейшую оплошность. Конечно, злой хозяин мог отдать раба за проступок на растерзание зверям в Колизее — такие случаи тоже бывали. Но надо понимать, что в Риме, особенно во времена империи, рабы стоили дорого. Государство уже не вело масштабных захватнических войн, и на рынках теперь почти не было обращенных в рабство варваров. Рабы стоили денег, и большинство хозяев управляли ими не с помощью суровых наказаний, а использовали другие способы мотивации: дарили им одежду, позволяли питаться более вкусной едой, жить с женщинами, а в конце концов отпускали на свободу. Историки редко упоминают, что большинство рабов в римских поместьях отнюдь не были стариками. В среднем каждый раб служил 10-20 лет, и считалось, что достижение рабом тридцатилетия — хороший повод, чтобы отпустить его на волю. Зачем римляне совершали такой странный поступок? Ведь они теряли дорогого обученного работника. Потому что это был лучший инструмент мотивации: раб знал, что если будет работать усердно, то в итоге получит волю. Хозяева понимали: чтобы мотивировать раба, надо дать ему надежду, возможность социальной мобильности и даже карьерные возможности — рабов, которые работали лучше других, назначали надсмотрщиками и управляющими, и это гарантировало им совершенно другой образ жизни. Как ни странно, здесь рабовладельцы оказывались мудрее, чем современные менеджеры, которые мало задумываются о мотивации сотрудников.

Мне кажется, что сравнение нынешних компаний с римскими поместьями надуманное. Сотрудник — это не раб, он может уйти от работодателя, когда пожелает, и это меняет все.

С юридической точки зрения разница, конечно, важная. А вот на практике она гораздо меньше: если на рынке не так уж много вакансий под те навыки, которыми вы обладаете, вы будете всеми силами держаться за свое рабочее место. Конечно, сейчас у людей больше возможностей сменить сферу и обучиться другой профессии. Например, вы, журналист, можете немного поучиться и стать, скажем, дизайнером, но как новичку вам очень долго будут платить на порядок меньше, чем вашим новым коллегам. Вы знаете об этом, а потому никуда не уйдете.

А как же социальный прогресс? Ведь за две тысячи лет общество явно стало гуманнее.

Да, рабство было системой эксплуатации совершенно бесправных людей, но ведь и капитализм фактически занимается примерно тем же. Скажу больше: неравенство сегодня сильнее, чем во времена Древнего Рима. Восемь богатейших миллиардеров вместе владеют таким же состоянием, как беднейшие 50% жителей планеты. В древнем мире не было такого социального расслоения! А если мы вспомним, в каких условиях трудятся многие жители стран третьего мира, например добывая на шахтах металлы, которые нужны для сборки модных смартфонов, мы поймем, что рабство и впрямь никуда не делось, просто глобализация сделала его существование для граждан западных стран не таким очевидным. Но даже если говорить о Европе и США, большинство живущих здесь людей чувствуют, что у них нет реального значения в обществе. В этом плане наша эпоха вполне сопоставима с античной. Так же, как когда-то рабовладельцы, современные управленцы компаний и политики должны предлагать людям какой-то свет в конце тоннеля — например, внушать им, что даже если они сами не выберутся из бедности, то это смогут хотя бы их дети.

«Менеджеры не чувствуют потребности быть лидерами»

А разве то, что современные управленцы вынуждены обращаться с людьми более гуманно, не является плюсом для ведения бизнеса?

Конечно, является. Например, у нас в Великобритании принято, чтобы менеджеры обращались с сотрудниками очень мягко — ведь когда работникам не приходится иметь дело с пугающим начальником, это мотивирует, дает им свободу предлагать свои идеи. Но беда в том, что во многих отношениях это доброе отношение — чистой воды лицемерие. Основная масса сотрудников понимают, что в действительности менеджеры лишь притворяются их друзьями и совсем не ценят подчиненных. Как сотрудник ни старайся, за свою работу он не получит ни бонусов, ни продвижения. Людям нужна надежда, а компании им ее не дают. Сотрудники чувствуют, что будут делать ту же работу в течение многих лет и их положение не изменится к лучшему. Кроме того, и в самих управленцах эта установка на мягкий менеджмент создает какие-то комплексы. Римлянам иерархия казалось чем-то естественным, им очень нравилось командовать. А современные менеджеры, как мне кажется, то и дело ощущают себя неловко из-за того, что поставлены управлять другими людьми. Менеджеры не чувствуют потребности быть лидерами.

Джерри Тонер (Jerry Toner) — профессор Кембриджского университета, специалист по социальной истории Древнего Рима. После защиты докторской диссертации в 1996 году Тонер в течение десяти лет работал инвестиционным менеджером в фонде City Of London Investment Trust, управляя активами на $15 млрд. Известность к Тонеру пришла в 2014 году после публикации книги «Как управлять рабами» — необычного трактата по менеджменту, написанного от лица древнего римлянина. Книга была переведена на 20 мировых языков и стала бестселлером.

Но вот, например, в России не так: я знаком со многими владельцами компаний и управленцами, которые считают, что самый эффективный стиль управления — быть грубым и напористым с подчиненными.

Да, я немного наслышан об атмосфере в российских компаниях и знаю, что у вас директивные методы по-прежнему популярны. Римляне тут во многом бы согласились с российскими коллегами: если рабы не боятся, то разве они будут вас слушаться? И так обстоят дела не только в России, но и, например, в Китае. Определенные плюсы у этого стиля управления есть. Если вы посмотрите на капитализацию американских компаний, то увидите, что США — по-прежнему экономический лидер. Но дело в том, что высокую эффективность этим компаниям сейчас обеспечивают в основном новейшие технологии, а не грамотное управление. В американских компаниях вы не увидите такой усердной работы, как в китайских. И не в последнюю очередь потому, что трудовое законодательство в Китае не настолько строгое, как в США, и китайские компании выжимают из своих сотрудников намного больше, чем американские.

Получается, быть жестоким менеджером эффективно?

Нет, у гиперэксплуатации и грубых методов управления есть и обратная сторона. Если вы просто орете на людей и пытаетесь их запугать, то они будут думать только о том, как пореже с вами встречаться и как избежать наказания, а не о том, как работать продуктивнее. Да, у римлян не было концепции прав человека, и законы не запрещали им обращаться с рабами как угодно сурово. Но тем показательнее, что они применяли наказания только в качестве крайней меры. При этом они старались показать рабам, что, несмотря на разницу в социальном статусе, видят в них людей: время от времени шутили с ними, вникали в их проблемы, интересовались, что у них на душе. Менеджерам есть чему поучиться у рабовладельцев.

Почему элементы рабства так неискоренимы? Я читал, что рабство было экономически эффективной системой. Может быть, дело в этом?

Римляне думали не только об эффективности: рабы для них были предметом престижа, роскоши — как огромный телевизор на стене или самый современный телефон. Престиж и сейчас определяет многое в экономике. Почему англичане почти перестали заниматься сельским хозяйством? При правильной постановке дела фермерство и сейчас могло бы быть в Великобритании прибыльным — но беда в том, что это больше не престижное занятие. Я бы сказал иначе: рабство вытекает из самой системы отношений между работодателем и работником. Конечно, это своего рода симбиоз, потому что стороны нуждаются друг в друге, и все равно это всегда неравные отношения, где работник — зависимая сторона.

«Между Стивом Джобсом и Цезарем много общего»

Если римский управленец командовал не рабами, а свободными людьми, например полководец вел в битву солдат, его менеджерские приемы сильно отличались от современных?

Во многих отношениях они были такими же. Пример армии тут как раз не очень корректен: хотя солдаты и были вольными людьми, по условиям найма на службу центурионы могли обращаться с ними почти так же жестоко, как с рабами. А вот что отличалось — это совершенно другие возможности выдвинуться, а главное, крупные бонусы в случае победы, например при успешном взятии города. Когда [Гней] Помпей закончил войну на Востоке, каждый из его солдат получил награду в размере обычной платы за 20 лет. Такие награды в современном мире сопоставимы разве что с бонусами банковских служащих, какими они были до мирового финансового кризиса.

Какую роль играет в современных компаниях личность лидера? Насколько я помню, римский полководец был обязан быть харизматиком, чтобы солдаты за ним шли.

Настоящая харизма есть у очень немногих современных CEO: люди скорее очарованы количеством денег, которыми они обладают. Когда у кого-то есть миллиарды фунтов, в глазах людей он становится чем-то вроде волшебника, мага: все ловят каждое его слово, стараются вести себя, как он советует. Но правда в том, что большинство CEO нашего времени богаты не потому, что вносят важный вклад в разработку продуктов и услуг, которые предлагают их компании, а потому, что научились извлекать пользу из фондового рынка, который заметно вырос после окончания Второй мировой войны. С другой стороны, и римские полководцы не были такими харизматиками, как кажутся по источникам. В древности власть играла такую же роль, как в наше время деньги: Цезарь завоевал полмира, и римляне называли его божественным, а Стив Джобс наводнил полмира своими смартфонами, хорошо заработав на этом, и мы теперь тоже считаем его чем-то вроде бога. В этом смысле между Стивом Джобсом и Цезарем много общего.

Вы часто говорите о том, что у современного капитализма много проблем. Как, по вашему мнению, в ближайшее 10-20 лет изменится экономическая система западных стран?

Финансовый кризис 2008 года привел к тому, что многие стали думать о капитализме как о чем-то плохом и даже обреченном на скорую гибель. Западные правительства влили немало бюджетных денег в свою финансовую систему, чтобы удержать ее от падения. В результате те, у кого были какие-то активы — будь то недвижимость или акции, выиграли, а обычные наемные сотрудники, живущие на зарплату, проиграли. За последние десять лет средняя зарплата в Великобритании снизилась более чем на 7%. Люди видят, что богатые становятся только богаче, а бедные — беднее, видят, что им приходится платить больше налогов, а уровень их благосостояния не растет. Разочарование в «грабительском капитализме» привело к тому, что в Великобритании люди проголосовали за Brexit, а в США — за Дональда Трампа. Это тревожные симптомы. При этом люди начинают склоняться и в сторону гибридных форм между капитализмом и социализмом: благодаря посткризисной рецессии пришло осознание, что многие задачи — оборона, транспорт, здравоохранение — государство решает лучше, чем частные компании. Скорее всего, в ответ на эти настроения граждан правительства во многих западных странах введут прогрессивное налогообложение, которое приведет к перераспределению богатства. Это не будет отказом от капитализма, а скорее способом исправить одну из самых острых его проблем.

Чему еще может научить нас античное рабство?

Оно могло бы помочь в поиске эффективных подходов к миграционной политике. За те годы, которые раб проводил в поместье хозяина, он усваивал римскую культуру, интегрировался в общество. И когда его освобождали, раб по-прежнему оставался связанным с бывшим хозяином. Тот был его патроном, покровителем и порой включал его в свой бизнес — например, дарил ему лавку — и бывший раб снабжал его определенной долей денег или товаров, оказывал разнообразные услуги. Такая система не выдавливала недавних чужаков на обочину жизни, не делала из них изгоев, а напротив, включала их в систему связей с исконными гражданами государства.

Каков главный совет, который римский рабовладелец мог бы дать современному менеджеру?

Если ты хочешь, чтобы компания работала хорошо, заботься о людях.




comments powered by HyperComments
БИЗНЕС-СОБЫТИЯ ДЛЯ ВАШЕГО РАЗВИТИЯ:
31 марта — 1 апреля 2020
Киев
Управленческий учет. Финансы. Бюджетирование
1-2 апреля 2020
Киев
Специалист по закупкам. Эффективная закупка от А до Я
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:
КНИГИ ДЛЯ РАЗВИТИЯ:
EQ. Эмоциональный интеллект на практикеEQ. Эмоциональный интеллект на практике
Как писать так, чтобы вам доверялиКак писать так, чтобы вам доверяли
Как оставаться человеком на работе. Все грани эмоционального интеллектаКак оставаться человеком на работе. Все грани эмоционального интеллекта


bigmir)net TOP 100

МЕТОДОЛОГИЯ: Стратегия, Маркетинг, Изменения, Финансы, Персонал, Качество, ИТ
АКТУАЛЬНО: Новости, События, Тенденції, Интервью, Бизнес-образование, Комментарии, Рецензії, Консалтинг
СЕРВИСЫ: Бизнес-книги, Работа, Семинары, Форумы, Глоссарий, Цитаты, Рейтинги, Ресурсы, Статьи партнеров
ПРОЕКТЫ: Блог, Видео, Визия, Визионеры, Бизнес-проза, Бизнес-юмор

Страница Management.com.ua в Facebook    Менеджмент.Книги: телеграм-канал для управленцев    Management Digest в LinkedIn    Отслеживать нас в Twitter    Подписаться на RSS    Почтовая рассылка


Copyright © 2001-2020, Management.com.ua
Портал создан и поддерживается Strategic

Подписка на Менеджмент.Дайджест

Получайте самые новые материалы на свой e-mail (1 раз в неделю)



Спасибо, я уже подписан(-а)