В своїй роботі, ми зробили наступне спостереження: в країнах СНД прийнято використовувати загадковий термін "Система управління якістю" або "Менеджмент якості", як переклад англомовного терміну "Quality management systems". Хоч мова йде про якісну чи досконалу систему управління підприємства в цілому (а не про system of management of quality). Детальніше це питання я висвітлив тут: http://ramus.profeo.ua/blog/view/100006737/Sistema-upravlinnya-yakistu-chi-yakisna-sistema-upravlinnya.html.
При чому проблема не в неправильному перекладі лише назви, а й всього тексту стандартів. Існує повальна підміна понять, керівники підприємств дуже часто не розуміють об'єкта управління і часто намагаються створити систему управління якістю в загальній системі управління підприємством.
Приведу ще декілька джерел, що вказують на вищесказане.
A QMS can be defined as:
"A set of co-ordinated activities to direct and control an organisation in order to
continually improve the effectiveness and efficiency of its performance."
Цитата:
Certification to an ISO 9001 standard does not guarantee any quality of end products and services;
Хотілось би знати Ваші думки стосовно цього, і на скільки багато людей намагається керувати якістю, а не підприємством.
Відредаговано (26.05.09 21:44)
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
Хотілось би знати Ваші думки стосовно цього, і на скільки багато людей намагається керувати якістю, а не підприємством.
Так, дійсно, є така помилка, але через те, що "недочитують" стандарти якості. Використовують саме слово якість, не зважаючи на його суть у контексті управління.
Про це (і не тільки) пише багато у своїх роботах російський дослідник Виталий Геннадьевич Елиферов (у Інтернеті є його книжки з процесного управління та статті з менеджменту якості).
Дещо з його робіт можна скачати:
http://economist.ucoz.org/load
http://economist.ucoz.org/load/1-1-0-9
Там можна і задати запитання автору (в коментарях до статі), він відповість обов'язково!
Відредаговано (26.05.09 22:54)
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
Виталий,
некачественный перевод стандартов этой серии - это секрет Полишинеля. А вот насчет правильного чтения названия - это уже вы сильно заблуждаетесь. Почитайте правила перевода составных английских терминов и не выдумывайте то, чего нет на самом деле...
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
В своїй роботі, ми зробили наступне спостереження: в країнах СНД прийнято використовувати загадковий термін "Система управління якістю" або "Менеджмент якості", як переклад англомовного терміну "Quality management systems".
zdd, а Вас не смущает, что в украинском варианте вы используете единственно число, а в английском - множественное?
Судя по приведенному Вами примеру совет KosKa очень для Вас актуален - сначала учите язык, а потом осуждайте перевод.
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
Доброго дня, шановні.
Думаю, переклад якісний і вірний. В стандартах йдеться саме про управління якістю продукції. Але ж складовою, передумовою набуття якости товару є якість управління, одна якість породжує (або заважає) породжувати іншу.
Втім, якщо у стандарті є певна схема, чому б на неї не спиратись.
Я, наприклад, так і роблю в практичній роботі - можете глянути на сайти.
З повагою В.Петриченко
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
zdd, а Вас не смущает, что в украинском варианте вы используете единственно число, а в английском - множественное?
Судя по приведенному Вами примеру совет KosKa очень для Вас актуален - сначала учите язык, а потом осуждайте перевод.
Ви читаєте не уважно, "Система управління якістю" або "Менеджмент якості" - не мій переклад (і тут ваше зауваження стосовно цього можна вважати слушним, але воно якраз суперечить зауваженню KosKa), в даному пості я не наводив переклад, а лише сказав про що йде мова. Переклад знаходиться по посиланню.
Ще раз стосовно назви, все дуже просто, qaulity - тут, прикметник (про що багато вітчизняних словників не говорить).
Цитата:
Думаю, переклад якісний і вірний. В стандартах йдеться саме про управління якістю продукції.
Ні, в стандартах йдеться про якість управління. Якщо управління якісне продукція також буде такою, як ми заплануємо (тобто якісна). Дивіться мої цитати англійською.
З повагою, Віталій.
Відредаговано (27.05.09 14:02)
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
Ще одне доповнення:
Слово quality тут відноситься до management, а management міняє стово systems. Тобто, щоб бути зовсім вже точним, то термін слід перекладати як "Системи якісного управління".
Цитата:
Почитайте правила перевода составных английских терминов и не выдумывайте то, чего нет на самом деле...
Читати треба правила трактування англійських термінів (в англійському варіанті, бо "наші" люди натрактують). Тобто, так званна, конструкція "noun of construction" (не знаю як це звучить в наших правилах) відноситься лише до management systems. А quality - прикментник.
Відредаговано (27.05.09 15:11)
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
Смотрите. Вы говорите, что термин "Система управління якістю" используется как перевод термина "Quality management systems".
Это не верно, поскольку в стандарте написано так: "СИСТЕМИ УПРАВЛІННЯ ЯКІСТЮ" - во множественном числе. Соответственно, в русскоязычном варианте написано "Системы менеджмента качества" - тоже во множественном числе. Я понимаю, что с вашей точки зрения это может быть несущественно, но Вы невнимательно прочитали (процитировали?) стандарт и теперь свои ошибки начинаете выдавать за проблемы перевода.
Что же касается того, о качестве чего говориться в стандарте.
Стандарт ISO 9000:2000 дает несколько определений:
- качество: Степень соответствия присущих характеристик (3.5.1) требованиям (3.1.2).
И именно этой самой "степенью соответствия" предлагает управлять стандарт серии 900х:200х, который определяет, что должно быть в вашей организации для того, чтобы вы были с состоянии управлять уровнем качества выходной продукции. А не каким-то качеством системы управления (чего в стандарте нет).
С другой стороны в 9000:2000 есть определения:
- система: Совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих элементов.
- система менеджмента: Система (3.2.1) для разработки политики и целей и достижения этих целей.
- система менеджмента качества: Система менеджмента (3.2.2) для руководства и управления организацией (3.3.1) применительно к качеству (3.1.1)
Таким образом, 9000-ная серия сознательно ограничивает свою применимость только относительно той части работы предприятия, которая имеет прямое или косвенное влияние на уровень качества выходной продукции. Иными словами, если, например, работа бухгалтерии не влияет на уровень качества выходной продукции, то в рамках данного стандарта не будет требоваться регламентирования деятельности бухгалтерии. К тому же, стандарт ничего не говорит о том, как должно быть построено финансовое управление, управленческий учет и т.д.
Это значит, что полностью построить систему управления предприятием только на основе выполнения требований ISO 9001:2000 невозможно. И, следовательно, ни о каком таком "качестве управленческих систем" речи идти не может, ибо с точки зрения системы управления предприятием стандарт явно не полон.
И т.д. и т.п.
Причем, явно и неявно все это написано в самих стандартах 9000-й серии. Но, много людей, к огромному сожалению, предпочитают читать стандарт так как им хочется (а не так, как там написано), а потом обвинять авторов и переводчиков в различных грехах.
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
Что касается систем качественного управления - такой перевод очевиден. Если не верите мне, попросите истолковать термин у любого англоязычного человека (не обязательно специалиста).
Спасибо, что указали на мою ошибку множественного числа (я просто думаю, если мы уже так грубо ошибаемся, такие детали, уже не существенны). Признаюсь, в русский (украинский) переводы не вчитывался, в силу грубой дезориентации (в которой Вы, к сожалению, тоже прибываете).
Цитата:
Таким образом, 9000-ная серия сознательно ограничивает свою применимость только относительно той части работы предприятия, которая имеет прямое или косвенное влияние на уровень качества выходной продукции.
Все, что даже косвенно не влияет на результаты деятельности предприятия не относится к предприятию (хотя косвенно на качество продукции и услуг, влияет практически все что есть в предприятии).
Цитата:
Иными словами, если, например, работа бухгалтерии не влияет на уровень качества выходной продукции
Во первых, бухгалтерский и финансовый учёт не относятся к системе управления, а поставляют информацию для системы управления.
Во вторых, бухгалтерия влияет на качество товара и услуг (удовлетворённость клиентов, оперативность поставок...).
В третьих, смотрите пункт 6.8 http://www.strategies.com.ua/nastanovi.htm
Другое дело, что проблемы управления предприятий СНД начинаются ещё с идеологии, далее по цепочке продолжаются в миссии, стратегии и т. д.
Но это далеко от темы, суть вопроса в том, что тысячи людей причастных к управлению предприятиями в странах СНД, прибывают в иллюзиях и пытаются построить систему управление в системе управления. Масштабы нашей дури и шарлатанства впечатляют. При этом много людей будут до смерти не признавать своих ошибок.
бухгалтерский и финансовый учёт не относятся к системе управления
Это более, чем спорная идея. Ну, да ладно.
А что же делать с финансовым управлением, с управленческим учетом? От них в обсуждаемом стандарте ничего не требуется. А как же мы будем определять качество системы управления на основе этого стандарта, если он не полностью "накрывает" систему управления предприятием? Получается, что речь идет не о "качественной системе управления [предприятием]" (в целом), а все-таки о "системе менеджмента качества [выходной продукции]", которая является частью системы управления предприятием.
Цитата:
в силу грубой дезориентации (в которой Вы, к сожалению, тоже прибываете)
Ну, что тут сказать :-), тем более, что никуда я не прИбываю, а сижу себе за компом и прЕбываю в полной уверенности в себе.
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
А что же делать с финансовым управлением, с управленческим учетом? От них в обсуждаемом стандарте ничего не требуется. А как же мы будем определять качество системы управления на основе этого стандарта, если он не полностью "накрывает" систему управления предприятием? Получается, что речь идет не о "качественной системе управления [предприятием]" (в целом), а все-таки о "системе менеджмента качества [выходной продукции]", которая является частью системы управления предприятием.
1. Бухгалтерия везде по своему ведётся и требования к бухгалтерии может выдвигать только правительство страны где находится предприятие;
2. Стандарт регламентирует управление финансовыми ресурсами, и управленческий учёт, кстати, тоже).
Что, кроме бухгалтерии (и то вопрос спорный), не накрывает стандарт в системе управления?
Получается, что система управления это система управления качеством + бухгалтерия?)
Відредаговано (27.05.09 17:09)
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
2. Стандарт регламентирует управление финансовыми ресурсами, и управленческий учёт, кстати, тоже).
Если мы говорим о стандарте ISO 9001:2000, то прошу дать ссылки на пункты стандарта, которые регламентируют управление финансовыми ресурсами предприятия и управленческий учет на предприятии.
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
Знаєте, панове, як на мене (вважаю, що це не моя думка - можна знайти підтвердження у гуру), то важливіше не прискіпливість в визначеннях (отакої! це ж стандарт!) а опанування духу стандарту. Як напрямку діяльності, складової культури корпорації. Мабуть, кожен з вас правий по-своєму, але так уже ви заглиблюєтесь...
З повагою В.Петриченко
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
Что касается систем качественного управления - такой перевод очевиден. Если не верите мне, попросите истолковать термин у любого англоязычного человека (не обязательно специалиста).
Ерунда. Англоязычные термины переводятся "реверсивно" (я не филолог, как это правильно называется не знаю). Поэтому process control - это "управление процессом", а не "процессное управление", а world trade center - "центр мировой торговли", а не "всемирный торговый центр".
Именно поэтому же quality management system по сути эквивалентно system of management of quality, и должно переводиться как система менеджмента качества...
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
KosKa, Вы все верно сказали, но только будет systems of quality management, так как, я уже сказал: quality - имя прилагательное относящееся к имени существительному management. Я же направил Вас по ссылке (еще раз говорю, спросите любого англоязычного человека, и тема закроется сама собой).
Слово quality в данном сенсе не имя существительное!!!
Відредаговано (28.05.09 15:08)
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
Уважаемый zdd .
Тема, которую Вы подняли, очень интересная. Я одно время занимался внедрением ИСО на заводе по производству мп окон, и пришел к выводу, что предприятие получает сертификат ИСО, не потому что, эта система повысит качество продукции, а потому что:
1. Это требуют заграничные партнеры.
2. Это положительно повлияет на имидж предприятия.
3. Это предусмотрено законодательством Украины.
А говорить про качество управления предприятием в современных условиях, когда руководители не прочитали ни одной книги по Менеджменту, просто грустно.
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
кошмар, попался один неуч, незнающий английского языка- развел тут понимаете ли словоблудие и поехало :)))
Уважаемый zdd, идите в школу, учите английский :)))
это по-моему в 6-м классе изучали, если подряд идет несколько подлежащих... ну и про оффы ваши- надо знать еще отличия английского от американского :)))
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
Я Вам скажу что у меня несколько знакомых живет в Британии (коренных англичан) и пережди, чем делать такие заявления я с ними проконсультировался (один директор небольшой компании в Британии).
Так же следует отметить, для получения сертификата ДСТУ ISO 9001-2001, нужны деньги - компания аудитор сама оформит все документы, а реально менять систему управления они не будут (и видимо не могут).
P.S. Сначала было тяжело самому поверить в то что я сейчас говорю, а ведь у нас тысячи людей занимаются и не понимают чем именно делают (или понимают, но нагоняют пафоса, специально все усложняя).
Відредаговано (28.05.09 20:10)
Re: ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?
P.S. 2 У меня, кстати, большая практика английского, аналогичное употребления слова quality встречается в словосочетаниях: to spend quality time, to make quality work...
Я Вам скажу, отечественные лингвисты английского погрязли в своих трудах так же, и наделали много ошибок (ну это отдельная тема).
