Предлагаю обсудить серьезную проблему для украинских компаний - нашествие тренеров и предложения тренингов, и проанализировать, на конкретных примерах из жизни, к чему это приводит.....
Re: Тренеры и тренинги...
Автор: Nata(li)
Дата: 2002-12-19 13:09:29
Проблему???
Предложение порождается спросом. Поэтому "нашествие тренеров" - не чей-то злой умысел...
А проблемы действительно могут возникнуть - у компаний, которые в "погоне за модой" не опираются на свои реальные потребности... ну и не умеют различать качественные товар (тренинг) от "спама" (т.н. тренинги, производимые предприимчивыми студентами, аспирантами и иже с ними).
А к чему это приводит? К потере ден.средств - да и то если компания не сумеет отстоять свою позицию. К понижению репутации HR-менеджера, заказавшего тренинг - если он не сумеет "съехать" ;о)
В принципе можно и пообсуждать... Вот мой пример:
Один мой знакомый (в прошлом - консультант в магазине быт.техники) попал на работу административным директором. Одна из первых задач, поставленных перед ним руководством - разработать программу обучения персонала (около 20 чел). Ну а дальше можно включать фантазию - как качественно будет составлена программа, где он будет искать тренеров, кого найдет... :(
Грустно, конечно, работать в условиях несформировавшегося рынка (скользкое понятие - зря я его упоминаю..).
Да нечего и обсуждать-то, ув. Кирюха, тренинги - необходимая вещ практически для каждой компании. Ведь идеальная работа персонала предполагает очень многие параметры в характере деятельности коллектива вцелом и каждого из работников, как то: видение стратегии, "понимание" командной работы, желание приносить прибыль компании (это с нашим-то украинским менталитетом!!!). У руководителя, как правило, есть два пути решения: нанимать проверенных, надежных профессионалов (которые стоят не очень-то дёшево) или работать с тем, что есть... Это ладно, если на 6-10 человек попадётся один лидер, знающий и самоотверженный, котрый погрешности других вытягивает, тянет отдел за собой, а если нет? К тому же тренер - это не просто учитель, это консультант, который помогает оптимизировать затраты на персонал... Так что, думайте сами...
Re: Тренеры и тренинги...
Автор: Кирюха
Дата: 2002-12-20 12:26:54
О каких тренингах персонала идет речь, когда практически у всех компаний отсутствует такая вещь, как процесс...
Процесс работы компании не формализован и каждый раз персонал дресируют под новые идеи руководства..
Стоит это немалых денег, а толк от этого нулевой.
Ни один консультант, если он не внутренний консультант, не в состоянии понять всей широты проблем компании..
О каких тренингах продавцов можно говорить, когда в закупках полный бардак и фирма должна поставщикам..?
Если хотите, могу разложить методологию украинских тренинговых компаний....
Очень интересные вещи...
Re: Тренеры и тренинги...
Автор: Nata(li)
Дата: 2002-12-20 13:39:43
Хочу!! Разложите их по косточкам! (простите мне мое любопытство - я просто из смежной отрасли)
Но прежде выражу свое несогласие с Вашим выссказыванием, что "практически у всех компаний отсутствует такая вещь, как процесс". Процессы, вероятно, если у любой компании. И формализовывать их нужно не всем. Очевидно, Вы имели в виду отсутствие таких элементов "процесности", как работа, подчиненность единой цели/ идеи, отвественность за результат,...
А насчет новых идей руководства - это Вы зря. Вам гордиться надо своим руководством :) И, вероятно, тем, что они вкладывают в ваше развитие... и облегчают его к тому же.
Re: Тренеры и тренинги...
Автор: Кирюха
Дата: 2002-12-20 16:22:50
Ситуация в следующем.
Тренинг - это шоу, в которое втягивается команда людей. Тренер - шоумен.
Когда тренинговые компании заходили на рынок Украины, в начале 90-х, этого у нас никто не знал и не видел.
Западники набирали людей из Советской экономики, учили их очень конкретному набору модулей, играя которыми можно целыми днями показывать, какой ты умный.
Если сомниваетесь в этом, посмотрите биографии ведущих киевских тренеров...Никто из них пороху не нюхал в реальном бизнесе..
Есть даже такие, которые, уйдя на время в бизнес-структуры, умудрялись доводить фирмы до краха..
Поверьте, фирмы не самые последние это были..
А на счет "вкладывают в развитие", прошу прощения.... Сегодня все уже хотят денег из своих фирм, таких денег, которые они привыкли получать в начале 90-х....
Re: Тренеры и тренинги...
Автор: Кирюха
Дата: 2002-12-20 16:25:48
Оптимизация затрат на персонал требует оптимизации бюджета ФОТ.
Покажите мне хоть одного киевского тренера, который работает не в области общих модулей, а в предметной области финансовых потоков фирмы...
Таких нет...
Re: Тренеры и тренинги...
Автор: Nata(li)
Дата: 2002-12-20 17:02:34
"Тренинг - это шоу" - из того, что видела я, были и шоу. При этом клиенты были в восторге - они хотели зрелища и они его получили. Им не дали прямых ответов и готовых решений под их конкретные задачи. И я не согласна, что это всегда плохо. По крайней мере для
"человека думающего". А были и совсем не шоу, а "мозгодробилки" - на протяжении 8-10 часов приходилось "тяжело работать головой". :О)
И еще, простите, не поняла Ваших выссказываний:
...Сегодня все уже хотят денег из своих фирм, таких денег, которые они привыкли получать в начале 90-х
- в смысле собственники хотят больше денег, поэтому не вкладывают в развитие персонала??? не логично совершенно.
...Оптимизация затрат на персонал требует оптимизации бюджета ФОТ.
- если я правильно Вас понимаю, то помочь тут могут корпоративные семинары, "под конкретную задачу".
Сложно как-то мне понять, ув. Кирюха, какова основная мысль Ваших постингов?
>>
О каких тренингах персонала идет речь, когда практически у всех компаний отсутствует такая вещь, как процесс...
>>
Интересная мысль... А что в Вашем понимании "процесс"? Любая деятельность (и деятельнось любой организации, естественно)представляет собой систему процессов, независимо от того удосужились ли вы описать их. Любая другая модель организации будет заведомо менее точной, т.к. будет представлять собой более высокий уровень абстракции.
>>
О каких тренингах продавцов можно говорить, когда в закупках полный бардак и фирма должна поставщикам..?
>>
А почему, собственно, нельзя говорить о тренинге продавцов? Как это следует из Вашего посыла?
Вы против тренингов вообще? Это не есть разумно...
Вы против каких-то конкретных тренеров и их методик работы? Пользуйтесь услугами более квалифицированных тренеров...
Re: Тренеры и тренинги...
Автор: Vedjma
Дата: 2002-12-25 16:34:26
Всем привет!
Есть интересная перефразировка известной пословицы... "Делу - время, потехе - деньги"...
По-моему, тренинг - это и есть потеха, которая требует от предприятия ну очень больших денег...А каков результат?
И вообще, как соизмерить затраты на проведение тренинга с результатами? И можно ли этот самый результат выразить конкретными цифрами?
По-моему, тренинг - это дорогое удовольствие для наших предприятий. Уж слишком теоретическое...
Re: Тренеры и тренинги...
Автор: Nata(li)
Дата: 2002-12-26 11:08:22
удовольствие... действительно, для некоторых дорогое и не для всех полезное. Вот если бы была реальная альтернатива... Часто мы ленимся сами читать "вумные" книги, копаться в Интернете. Вот если бы все разжевали и в рот положили, да еще и с подтанцовкой, да еще если можно при этом в столицу за деньги предприятия выбраться... Знаю одну компанию, где в посещаемость в библиотеке - 2-3 человека в месяц!!! при 2000 персонала.
И еще раз повторюсь насчет результата: если человека заставили задуматься, в чем-то измениться (напр, точку зрения) - это уже будет результатом
Re: Тренеры и тренинги...
Автор: Alex
Дата: 2002-12-26 15:06:01
Мм-да, это уж точно - не надо вымучивать из себя деньги и посылать людей на обучение, не имея элементарной библиотеки у себя в компании. Отработка бюджета "на обучение" сводится часто к форме поощрения (а-ля тур-поездка). Нужно называть вещи своими именами. С другой стороны - "тренеры" часто отрабатывают то, что хотят люди в тур-поездках.
Как выбрать - качество тренера зависит от качества понимания того ЧТО люди хотят получить - это помогает в выборе. А дороговизна - вопрос совпадения приоритетов в развитии компании с темой обучения и его глубиной.
Люди добрые, не путайте "теорию" (как системное отражение того что происходит на практике) с пустой наукообразной болтовней, иначе вы себя обрекаете на "практичность" уровня плинтуса...
Re: Тренеры и тренинги...
Автор: Chitach
Дата: 2002-12-26 21:06:56
Щодо тренінгів, то подивіться http://dere.kiev.ua/shafa/vsi_navchalisa.htm
Re: Тренеры и тренинги...
Автор: Nata(li)
Дата: 2002-12-27 09:43:09
Дякую, Chitach, інформація дуже корисна, але є 3 АЛЕ...
1)Статтю тренера Деревицького на своєму сайті про +/- інших навчальних підходів... навряд можна назвати об'єктивною,
2)Інформація дещо застаріла - наприклад, останніми роками з'явився (зміцнішав) новий тип тренерів - це вітчизняні бізнес-школи та менеджмент-консультанти
3) пан Деревицький каже про "експансію іноземних ідей, принципів та цінностей, що подекуди суперечать національному менталітету"... але на цьому ж сайті можна прочитати про його "МАНИПУЛЯТИВНЫЙ СЕМИНАР", "Речевые техники манипуляции подсознанием..." Про які цінності тут можна казати?
Re: Тренеры и тренинги...
Автор: Кирюха
Дата: 2002-12-29 11:05:33
Да, задел я вас, коллеги, за живое....
ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ !
Есть еще темки....
После праздников....
Вам понравится...
Тренер - это кто? Кто прочитал больше книг? или понял больше в этих книгах? или больше времени на это имел? или лучше презентует то, что хорошо изложено уже кем-то?.
Тренер - практик? тогда он не тренер... Шоумен? тогда почему ему платит бизнес? Или бизнесу нужна специфичная форма разрядки?
Преподаватель и тренер - разные категории?
Темы тренингов - "под интересы" широких масс или реализация собственных идей, наработок и практики?
Лучшая тренинговая фирма - это какая? Какие критерии можна было бы задействовать в Украине, мне кажется с этим стоит разобраться, опять же для улучшения качества рынка этих услуг, на котором есть еще много "свежести" в подходах, которая этот рынок подрывает больше чем формирует.
Тренер - это не тот, кто прочёл больше книг. Это и не тот, кто понял больше из книг. И это не тот, кто обладает навыками красочной презентации чужих идей.
Тренер, да, - практик. Его практика заключается (должна, по крайней мере) в организации процесса обучения на ту или иную тему. И цель тренера, не зависимо от тематики тренинга - организация процеса обучения, а не шоу а ля "посмотрите какой я умный". Более того, в удачном тренинге тренер запускает работу группы, а не красуется в ней.
Следовательно, тренер не должен заниматься презентацией чужих идей (он не лектор). У него задача иная - организовать тренинговый процесс так, чтобы у участников появлялись свои идеи, о том, как быть более эффективным в той или иной сфере деятельности. Его задача - организация опыта, в котором участники пробуют новые формы поведения, подбирают более эффективные, отказываются от менее эффективных. Задача тренера - помочь участникам посмотреть на свой опыт (продаж, управления, общения, саморегуляции и т.д.) по иному. Новый взгляд. При этом тренер (квалифицированный) не предлагает готовые решения тех или иных проблем, он предлагает способы анализа проблем, не готовые стратегии, но способы разработки стратегий, а в лучшем случае, он предлагает способы анализа своего опыта и новый опыт, опыт экспериментирования с новыми формами поведения.
К примеру, ведущий тренинга продаж - это отнюдь не опытный продавец, мастер обучающий искусству подмастрье. Это не лектор, который рассказывает как это должно быть, так никогда и не продавший ничего в жизни. Это - СПЕЦИАЛИСТ ПО ОБУЧЕНИЮ, А НЕ ОПЫТНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ.
А что касается "под кого" разрабаытвается тренинг. Ответ простой - под потребителя (это и заказчик и участник тренинга).
Ну, а с критериями "хорошести" или "плохости" тренинговых компаний - действительно проблемы. Часто успешны те компании, которые менее компетентны, но подкупают клиента "раздаткой" (раздаточные материалы), презентацией своих услуг, часто не только не корректной но и откровенно лживой. Например, НЛП, до сих пор не имеет научных подтверждений своей эффективности, но продаётся очень хорошо.
К счастью, в последнее время, на рынке успешными становятся и те компании, которые предлагают не только "привлекательный" товар, но и качественный в то же время. Такой товар покупает только подготовленный, компетентный клиент, имеющий позитивный опыт работы с тренинговыми компаниями.
Будем надеяться, что эта тенденция закрепится.
Могу также изложить свой взгляд (может быть несколько провоцируя).
Я тренеров сравниваю с пасторами :))))) МЕНЕДЖМЕНТ - РЕЛИГИЯ, ТРЕНИНГИ - МЕССЫ И ОБРЯДЫ, есть и пророки и святые (называть не буду тк боюсь обвинений в схизме и ереси). То, что религия - бизнес, это не секрет ни для кого. Есть традиционные религии, есть "иновационные"... Похоже на какую-то отрасль, со своим потребителем, своими участниками рынка, не так ли? Я даже на 4-м курсе в 1995 г. предложил темой учебного бизнес-плана организацию коммерческой секты. Зарезал преподаватель просто из вредности:)))))) Да и медицинской статистики не было (ведь не секрет что психиатрия во время гонений на церковь набрала крепкую статистику по процентам внушаемых людей, т.е. клиент есть, даже по сектам - пятидесятники там, баптисты и тд. Дальше идет чистый маркетинг с 4П и борьба за долю на рынке - улавливаете мысль??? И менеджмент надо четко прописать, тк тяжело найти хорошего Гуру или Преподобного. Контролировать надо, знаете ли. Интересная задача для бизнес-плана, не так ли????). Пришлось бы в список источников Кашпировского и Кривоногова ставить :)))) До сих пор жалею что не разрешили. Да оно и удивительно было бы. У товарища похоронного бюро бизнес-план тоже зарезали, а он таки организовал, на Лексусе уже ездит.
Так вот, мое глубочайшее убеждение, что РЕЛИГИЯ НУЖНА НЕКОТОРЫМ ЛЮДЯМ. Без нее они утрачивают смысл жизни (в данном случае, если принять что МЕНЕДЖМЕНТ - эрзац-религия, действующая с 9-00 до 18-00, то утрачивают смысл РАБОТЫ).
Прошу для целей этой работы отделить МЕНЕДЖМЕНТ от Управления. Последнее подразумевает приоритет действия и цели над процессом, в то время как первое - приоритет ПРОЦЕССА и кормушку для "процессологов". То, что преобладает в данной отрасли, зависит от той же закрытой статистики. Очевидно, что МЕНЕДЖМЕНТ разумен в Гербалайфе, с пышными обрядами и сусальной позолотой. Процент адептов его в деле, скажем, зерноторговли - удивительно низок - ответственность большая, решения быстрые... Аллах на время войны разрешает рамадан не блюсти.
Либо представьте в МИКе Байконура девочку в очочках с клипбордом, докладывающую шефу о том, что "по результатам исследования коммуникация в подразделении прочностных испытаний улучшилась на 17% после внедрения мер". Хотя по большому счету своего бардака в Байконуре хватало, т.к. принципы работы, насаждаемые религией в мозги, пусть даже посредством условных рефлексов через карман ( религия МЕНЕДЖМЕНТ), трудно в большом коллективе заменить просто "моралью" - (религия КОМАНДА).
В общем, резюме. В любом обществе есть верующие, есть атеисты, есть честные служители культа, есть нечистые на руку и душепродавцы, есть просто порядочные люди. Честный поп грешника не то что причастить - отпевать не будет, хотя если он еще не конченный совсем человек, то к жизни вернет, главное чобы вера была. И денег больше чем надо не возьмет... Нечестный на все таксу имеет и вопросов не задает, вон в России один такой недавно двух геев обвенчал по православному обряду :))))))))
В бизнесе это значит - есть люди которым надо приобщиться к авторитетам, есть тренеры, есть тренируемые, есть просто хорошие работники. Атеист с хорошим попом всегда найдет тему для взаимообогащающего общения. Да и атеист на всякий случай раз в жизни да перекрестится :))))) Так и предприниматель с тренером. Главное чтобы не было ИНКВИЗИЦИИ. Т.е. чтобы ТРЕНИНГИ не сделали обязательными как некогда аудит.
Ну как загнул-то???? Хотя самому, если честно, аналогия нравится.
Шановний Вікторе! Дуже сподобалась Ваша думка. Звичайно, тема ця вже загнулась пару років тому, але вона цікава й актуальна. Скажу одне (не так круто, як це зробили Ви, але скажу). Краще поганий тренінг з чого-небудь, ніж ніякого. По собі бачив: ідеш розповідати людям про логістику, а в них був тренінг з тайм-менеджменту чи правилам відповіді по телефону. Результат набагато кращий, група організованіша, діє більш злагоджено, ніж ті, хто ніякого тренінгу ніколи не проходив. Тому, вірите- не вірите, а тренінги дають результат. Але, це не Вам. Це для скептиків. Дякую.
