ИТ-консалтинг

Вы абсолютно правы.
Компаний, занимающихся чистым ИТ-консалтингом на рынке слишком мало, их можно пересчитать по пальцам одной руки.
Подразделение занимающееся ИТ-консалтингом есть практически у любого менеджмент-консультанта.

В связи с этим у меня возникает вопрос, какие такие услуги предлагают ИТ-консультанты, с которыми не могут справиться менеджмент-консультанты. Хотелось бы получить на него ответ у ИТ-консультантов. :)

Насколько мне известно, практически всегда ИТ-консультанты - это "отпочковавшиеся" внедренцы, решившие закрыть на себе весь спектр управленческих задач компании-Клиента. Это, естественно, не единственная причина. Среди наиболее ярких:
- постановка ИТ решения без элементов менеджмент-консалтинга = автоматизация хаоса,
- внедренцам все сложнее убеждать потенциальных Клиентов в необходимости автоматизации системы управления. "Доведение до кондиции" - задача, решение которой возлагается на менеджмент-консультантов.
Поэтому ИТ-консалтинг - это логическое (с их точки зрения;) продолжение продукта (ИТ-решение). Вопределении первичности составляющих продукта внедренцами (решения для Клиента, включающего еще и консалтинг) мне видится проблема. Нет, конечно, ИТ-консультанты, как существа с высоким интеллектуальными способностями (другие сюда не попадают), понимают, что ИТ-решение -это всего лишь инструмент (один из) реализации стратегии, но.. Видимо, стоимость системы, в десятки и сотни раз превышающая стоимость консалтинга, приводит к подмене понятий. Ведь если постараться быть честными с Клиентом, скорее всего прийдется ему посоветовать не внедрять систему еще лет... несколько :)

Вот в этом-то и вся проблема. ИТ-консультанту невыгодно быть честным с клиентом, работы не будет, соответственно зарплаты. :)
Поэтому и берутся за заранее провальные проекты.

А это бьет по репутации братьев по цеху.

Я даже не имел в виду внедренческие компании, имеющие в своей структуре консалтинговую службу. Потому как в таком случае клиента очень тяжело убедить в "непредвзятости" рекомендаций. Эту истину очень быстро поняли компании, вышедшие на рынок с предложениями ИТ-консалтинга.

И как следствие, появились компании, предлагающие "чистый ИТ-консалтинг" с лозунгом "мы ничего не внедряем, а потому белые и пушистые. Верьте нам, как самим себе". При этом, кстати, не исключена заинтересованность таких компаний от тех, кто внедряет конкретные ИСУ.

Вопреки цензуре, повторюсь, не является ли ИТ-консалтинг уделом неудачников? Т.е. тех, которые "не дотягивают" до полномасштабного менеджмент-консалтинга, и не в силах заниматься внедрением и сопровождением конкретных ИСУ? Вопрос носит провокационный характер - уж очень хочется услышать мнение ИТ-консультантов.

Коллеги, как представителю менеджмент-консультантов позвольте высказать свою мысль несколько с другой точки зрения. Во первых - мне лично не очень симпатично огульное осуждение целой, абсолютно необходимой для наших клиентов, категории консультантов. У Вас есть сомнения целесообразности такого рода специалистов, такой роли?
Во вторых предпосылки типа "Подразделение занимающееся ИТ-консалтингом есть практически у любого менеджмент-консультанта" или "ИТ-консультанты выступают в роли промежуточного звена" как-то противоречат друг другу, "ИТ-консультанту невыгодно быть честным с клиентом" вообще сомнительно звучат в привязке к целой профессии... и т.д.
Проблемы, которые возникают есть и были всегда, особенно у самих менеджмент-консультантов с их определением своего продукта и способа его донесения.

Динамика развития уровня понимания тех или иных управленческих подходов и решений лучшими клиентами - очевидна. Профессиональные услуги нуждаются в специализации. Одновременно в хороших(!) компаниях работают несколько консультационных компаний, которые должны дополнять друг друга и соответственно иметь высокую культуру партнерства (быть способным нормально взаимодействовать со специалистами с другими подходами иногда) - что позволяет найти лучшее решение для Его Величества Клиента.

На правах представителя "management.com.ua": Давайте поработаем на стыке, поучимся друг у друга через обмен лучшими моментами, а не возвысив себя за счет другого. Мы также обрашаем внимание на правила работы в форуме, и желаем Вам
конструктива в общении, полезного для читателей форума.

Александр, прошу прощения, если высказался не совсем корректно. Однако, менее всего я хотел кого-либо осудить. И уж тем более, целую категорию консультантов. Однако, противоречия в понимании роли данной деятельности, как Вы заметили, действительно есть. Вопрос, однако, не праздный. И в настоящее время для нашей компании даже очень актуальный.

Спасибо, что приостановили неуместные с моей стороны эмоции. Однако, Ваше мнение (по сути вопроса), как представителя именно менеджмент-консультантов, было бы особенно интересным исходя из того, что Вашей компании приходится сотрудничать на реальных проектах как с внедренцами, так и с ИТ-консультантами. Спасибо.

Уважаемые господа!
Я как раз один из тех «неудачников», которых уважаемый Jossariann все время пытается спровоцировать и услышать их мнение по вопросам, связанным с ИТ-консалтингом. Противоречий в понимании что такое ИТ-консалтинг действительно много. Именно поэтому я постарался в своей статье «ИТ-КОНСАЛТИНГ КАК СОСТАВЛЯЮЩАЯ МЕНЕДЖМЕНТ-КОНСАЛТИНГА», опубликованной недавно на сайте management.com.ua изложить свою точку зрения.
Однако, судя по вопросам г-на Jossariann, многие моменты, видимо, нуждаются в дополнительном разъяснении.
Я не буду сейчас пытаться ответить на все вопросы и утверждения, прозвучавшие от уважаемых оппонентов (Jossariann, Greta, Nata(li)). Это обусловлено тем, что на беспочвенные утверждения отвечать бессмысленно, а вопросы сформулированы в несколько «искаженном» виде. Не хочу таким словом никого оскорбить, просто я считаю, что на вопросы можно ответить только тогда, когда они правильно сформулированы... Что я имею ввиду, думаю, будет понятно по ходу изложения моей точки зрения на ИТ-консалтинг.
Правда, прежде чем это сделать, хочу подчеркнуть, что я не случайно «пропустил» в списке оппонентов Александра. Судя по его комментарию, он не нуждается в моих «пространных» разъяснениях. Мне остается лишь поблагодарить коллегу за содержательное изложение точки зрения.

1. Итак, первое и главное, что «забыли» уважаемые оппоненты – это то, что в соответствии с классификацией услуг в области управления предприятия, разработанной FEAKO (Европейской федерацией ассоциаций консультантов по экономике и управлению) ИТ-консалтинг является одной из составляющих менеджмент-консалтинга. Таким образом, сопоставлять роль менеджмент-консультантов на проектах и роль ИТ-консультантов бессмысленно, это все-равно что сравнивать вкусовые качества яблок вообще с вкусовыми качествами «антоновки». Ведь всем известно, что яблок «вообще» не существует. Кроме того, неплохо было бы различать понятия менеджмент-консультант и менеджмент-консалтинговая компания и, соответственно, ИТ-консультант и ИТ-консалтинговая компания.
2. Исходя из предыдущего пункта, осуществлять в современных условиях реинжиниринг (особенно наших отечественных предприятий) без ИТ-консалтинга, это все-равно что осуществлять его без консалтинга, например, в области финансов или в области маркетинга. Результат такого «реинжиниранга» предопределен.
3. Есть, конечно, и другой возможный вариант реинжиниринга (очень популярный сейчас на «западе» и применяемый представительствами западных компаний у нас) - это реинжиниринг под программный продукт. Но такой вид реинжиниринга возможно использовать только на предприятиях, где существуют корпоративные стандарты. Тогда, действительно, «лишние звенья» не нужны – внедряющей организации просто нужно помочь предприятию «запустить» стандартную конфигурацию продукта.
4. Из п.1-3 следует, что задача внедренцев программного продукта – закрепить разработанную менеджмент-консультантами структуру и принципы управления в программном продукте (или в настройках таражируемого ПО). Конечно, задача эта достаточно сложная и требует от внедряющих организаций иметь в своем штате не только программистов, но и квалифицированных ИТ-консультантов, хорошо знающих и программный продукт и одну (хотя бы, ведь знать все - невозможно) из предметных областей - финансы, производство, логистику и т.д. Если же таких консультантов в составе внедряющей компании нет… Ситуация будет из области «маємо те що маємо...».
5. И последнее - уделю немного внимания «провокационным вопросам» и различным «утверждениям», сделанным оппонентами (очень уж тяжело удержаться, особенно учитывая переписку с уважаемым г-ном Jossariann по обсуждению моей статьи). Заранее приношу свои извинения, если мои ответы покажутся кому-то несколько резкими.

- «чем меньше звеньев – тем прочнее конструкция» (Jossariann)

не спорю! Самая прочная структура – монолит. Только вот проблема – что с ним делать? И почему человек все усложняет? Бегал бы до сих пор с камнем за дичью, та нет – изобрел топор, копьё (использовал для этого аж три «звена» - палку, наконечник и веревку), а сейчас вообще – ружья делает, автоматы. А в них столько звеньев!

- ИТ-консультанты «не дотягивают до полномасштабного менеджмент-консалтинга» (Jossariann)

полностью согласен! Мало того, скажу по секрету, консультанты по финансам (или по персоналу), тоже не дотягивают до «полномасштабного менеджмент-консалтинга»! Может это и не совсем понятное утверждение, но, для сравнения, могу привести такой пример. Если кто-либо скажет, что он юрист вообще, то к такому юристу никто не обратится. И объясняется это очень просто – юристы специализируются по ведению, например, хозяйственных дел, уголовных дел, гражданских дел и т.д. Среди них есть адвокаты, консультанты, прокуроры, судьи… И почему-то никого такое положение дел не удивляет. А вот если консультант говорит, что он специализируется на ИТ-консалтинге, то он – «неудачник». Отличный вывод!

- ИТ-консультанты «не в силах заниматься внедрением и сопровождением конкретных ИСУ» (Jossariann)

Для начала надо «отделить мух от котлет»: 1) ИСУ – это информационная система управления, ее нельзя «внедрить», она просто существует всегда на любом предприятиии (иначе как же им управляют?). Внедрить можно только программное обеспечение (ПО). 2) Сопровождение – может относится и к ИСУ и к ПО. 3) под ИТ-консультантами будем понимать ИТ-консалтинговую компанию.
Теперь могу ответить - ИТ-консалтинговая компания может и должна заниматься созданием, модернизацией и сопровождением конкретных ИСУ (если это нужно заказчику!). Внедрением и сопровождением конкретного ПО должна заниматься компания, специализирующаяся на этом программном продукте.

- «Ведь если постараться быть честными с Клиентом, скорее всего прийдется ему посоветовать не внедрять систему еще лет... несколько :)» (Nata(li))
«Вот в этом-то и вся проблема. ИТ-консультанту невыгодно быть честным с клиентом, работы не будет, соответственно зарплаты. :) Поэтому и берутся за заранее провальные проекты.
А это бьет по репутации братьев по цеху.» (Greta)

Эти и другие утверждения господ Nata(li) и Greta из разряда «беспочвенных утверждений». Могу лишь обратить внимание оппонентов на то, что существует «Кодекс Профессионального консультанта», который обязывает его к определенным правилам поведения с клиентом, в том числе и «быть честным с клиентом». А относительно «бъет по репутации братьев по цеху» - представтесь, пожалуйста, и по всем случаям нашего, кажущегося Вам некорректным, поведения обратитесь к нам. Думаю, что это позволит избежать многих недоразумений.

Уважаемый Владимир!
Спасибо за столь подробный и содержательный ответ.
Если Вы не против, давайте продолжим обсуждение.

Вы писали:

"Самая прочная структура – монолит. ".
Так и есть :) Однако, здесь Вы утрируете мои слова. Есть конструкции, количество звеньев в которых может быть оптимальным с точки зрения реализации тех или иных задач, а может быть излишним. Что и делает саму конструкцию менее прочной.

" ИСУ – это информационная система управления, ее нельзя «внедрить», она просто существует всегда на любом предприятиии (иначе как же им управляют?).".
Возможно, Вы правы. Однако, я основывался на том, что система все же ИНФОРМАЦИОННАЯ, а значит основана на информационных технологиях. И как следствие, эти информационные технологии необходимо все же внедрять на предприятии. А вот всегда существует на предприятии (опять же, в моем понимании) система управления как таковая. Прав ли я, подразумевая "автоматизированная система"="информационная система" или нет? Хотя речь в данном случае идет о понятиях, буду очень благодарен за ответ.

"Мало того, скажу по секрету, консультанты по финансам (или по персоналу), тоже не дотягивают до «полномасштабного менеджмент- консалтинга»
Согласен. Но, как правило, они не отделяются в отдельные компании, например "Компания консультантов сугубо по персоналу". Я не имею в виду рекрутинговые агентства.
Просто, компания-заказчик, как и любое другое предприятие, является в каком-то смысле "монолитом", уже здесь обсуждаемым :) И затрагивая одну сторону этой компании, автоматически приводятся в движение и все остальные. Предприятие - как живой организм. Назначая лекарства от одной болезни, необходимо учитывать все факторы, вплоть до наследственности :)

Вот и снова возвращаюсь к вопросу о взаимодействии "докторов" из различных компаний разных направлений. Менеджмент-консультанты, ИТ-консультанты, внедренцы... Ведь у всех свои методики, подходы, своя культура, свои формы представления результатов, а зачастую - даже результаты :) И изучение результатов деятельности и рекомендаций компании-предшественника равносильно (а зачастую даже сложнее) самостоятельной проработке данного вопроса. Эффективно ли такое сотрудничество? Скажите, есть ли реальные клиенты, на которых деятельность трех указанных компаний (я имею в виду специфику деятельности, а не конкретные названия) облегчает "участь" друг друга, а самое главное - полезна для клиента? Конечно, было бы интересно также послушать и самих клиентов.

Потому что, учитывая общие рынки деятельности, пересекаться друг с другом приходится не раз. Но вот, для того, чтобы получить совместные и эффективные с точки зрения дальнейшего применения результаты, компании должны много работать друг с другом (и не на предприятии клиента). Реально ли это?

>>...Однако, я основывался на том, что система все же ИНФОРМАЦИОННАЯ, а значит основана на информационных технологиях...

Вы не так расставляете акценты. Важно то, что информационная система в первую очередь СИСТЕМА (причем, сложная система), а потом уже ИНФОРМАЦИОННАЯ.

Информационная система (ИС) – это вся инфраструктура организации, задействованная в процессе управления всеми потоками данных, включающая в себя следующие элементы:
(1)Информационная модель, представляющая собой совокупность правил и алгоритмов функционирования ИС (с заданной точностью). Информационная модель включает в себя все формы документов, структуру справочников и данных, и т.д.
(2)Регламент внесения изменений в инф. модель.
(3)Кадровые ресурсы (департамент развития, привлекаемые консультанты), отвечающие за формирование и развитие информационной модели.
(4)Программный комплекс (ПК), конфигурация которого соответствует требованиям информационной модели.
(5)Кадровые ресурсы, отвечающие за конфигурирование ПК, и его соответствие утвержденной информационной модели.
(6)Регламент внесения изменений в конфигурацию ПК и состав его функциональных модулей.
(7)Аппаратно-техническая база, соответствующая требованиям по эксплуатации ПК.
(8)Эксплуатационно-технические кадровые ресурсы, включая персонал по обслуживанию аппаратно-технической базы.
(9)Правила использования ПК и пользовательские инструкции, регламент обучения и сертификации пользователей.

>>Прав ли я, подразумевая "автоматизированная система"="информационная система" или нет?

Правы. Если "информационная система" в Вашем понимании похожа на ту ИС, которую я описал, а "автоматизированная система" - это "автоматизированная система управления данными организации".
В противном случае Вы не правы. In my humble opinion...

Мне кажется, что данная дискуссия развернулась исключительно из-за различной трактовки термина "ИТ" в современных условиях трансформации управленческих подходов и перехода от индустриальной эпохи к информационной.

Сейчас происходит слияние методов, методологий, подходов, средств и т.д. того, что обычно называют "менеджмент" и того, что обычно называют "ИТ". И отделять одно от другого как бы не очень верно. Мне кажется, что само сравнение менеджмен- и ИТ-консалтинга не есть правильным. Здесь я полностью согласен с Владимиром. Это суть две неразрывные части. Я думаю, что это различие полностью исчезнет в самое ближайшее время, когда соответствующие учебные заведения смогут готовить менеджеров современного уровня.

Сегодня трудно себе представить, что люди, которые в состоянии качественно и систематизированно излагать дисциплины касающиеся менеджмента, финансовой деятельности и других "классических" дисциплин смогут также квалифицированно обучить тому, что принято называть ИТ-технологии.

Когда _современные_ успешно практикующие ИТ директоры напишут книги по управлению, а в университеты и академии придут преподаватели, которые смогут систематизированно излагать все то, что там (в книгах) написано, тогда и исчезнет полность различие между ИТ- и управленческим консалтингом.

Это было с точки зрения "высокого штиля" и того "куда катиться мир".

С точки зрения сегодняшних реалий жизни, можно сказать, что когда любое отечественное предприяти сталкивает с необходимостью внедрения информационной системы, то оно, соответственно сталкивается с двумя проблемами:
1. Попытка автоматизировать, извините, бардак приводит к еще большему бардаку.
2. Попытка навести порядок на предприятии упирается, как правило, в проблему банальной неграмотности руководителя предприятия.
Из этих двух проблем вытекает роль ИТ-консалтеров и бизнес-консалтеров. ИТ-консалтеры приходят, видят беспорядок и зовут бизнес-консалтеров, которые наводят порядок и опять зовут ИТ-консалтеров, которые уже способствуют внедрению информационной системы.
Собственно говоря, все. А вот когда бизнес-консалтеры научатся ИТ-"делам" (для начала, например, пользоваться офисными приложениями и правильно форматировать текст в Word'e), то тогда и исчезнет ИТ-консалтинг как класс, но не ранее...

Уважаемые господа, мне кажется, что вопрос "автоматизированная система"="информационная система" несколько выходит за рамки обозначенные темой (напомню - это ИТ-консалтинг).
Относительно "монолита" - я ничуть не утрировал Ваши слова, уважаемый Jossariann. Зато Вы теперь более взвешенно подошли к вопросу - количество звеньев, едйствительно, должно быть оптимальным (а не минимальным, как у Вас, по сути, получилось в первом утверждении).
Относительно менеджмент-консалтинговых компаний - не могу с Вами согласится, что "как правило, они не отделяются в отдельные компании, например "Компания консультантов сугубо по персоналу"". Я знаю (и сотрудничаю) с достаточно большим количеством компаний, которые именно специализируются в определенных областях консалтинга (чтобы убедиться в правдивости моих слов Вам достаточно зайти на любой поисковик и набрать, например "консалтинг по персоналу"). А вот таких, которые брались бы "за все" я избегаю, поскольку считаю их (ни больше ни меньше) "шарлатанами".
"Предприятие - как живой организм. Назначая лекарства от одной болезни, необходимо учитывать все факторы, вплоть до наследственности." - совершенно верно, но лечат-то Вас затем доктора, каждый из которых специализируется в своей области (что бы Вы сказали психиатру, который взялся бы Вам удалить аппендикс?).
Возвращаясь к предприятию - без сотрудничества консультантов в различных областях и ведущих специалистов самого предприятия (плюс - руководство и собственники) в наших условиях положительный результат не может быть достигнут. А для координации работы всего этого "многозвенного" механизма вполне можно (и нужно!) использовать механизм управления пректами.
"Скажите, есть ли реальные клиенты, на которых деятельность трех указанных компаний (я имею в виду специфику деятельности, а не конкретные названия) облегчает "участь" друг друга, а самое главное - полезна для клиента?" - давайте не будем смешивать одно с другим ("облегчает участь друг друга" и "полезна для клиента").
Лично я ориентируюсь на "полезность для клиента", а если от этого кому-то придется больше поработать (в том числе и нам), то это хороший результат. Еще лет пять назад в ходу была присказка про идеального клиента компании-поставщика (и внедренца) ПО: "Идеальный клиент - компания, которая подписала договор, перечислила предоплату за весь проект и была ликвидирована". Как Вы понимаете, в этой ситуации "участь" максимально легкая.
Ну а если серъезно, то действительно нужно сотрудничать - поэтому мы и занимаемся не только проектами, а еще и конференциями. Причем всех консультантов приглашаем к открытому сотрудничеству. Думаю, от этого действительно, выиграют все. Правда, реальных результатов сотрудничества можна, увы, достичь только "на предприятии клиента". Все остальное - обмен опытом, а это только предпосылка к успеху, но не успех. Так что клиенту приходится идти на определенный риск, доверяясь консультантам.
В целом можно согласится с мнением г-на Sergiy относительно роли "ИТ-консалтеров" и "бизнес-консалтеров" (если подразумевать под первыми внедренцев ПО, а под вторыми менеджмент-консультантов). Только есть несколько уточнений - внедренцы зовут "бизнес-консалтеров" после того как продадут ПО и возьмут немало денег за предварительные работы (обучение, написание ТЗ, разработку прототипа решения и т.д.). В итоге, правда, у предприятия может не остаться денег на "бизнес-консалтеров"...
А чтобы такая ситуация не возникла - можно обратися к ИТ-консультантам, которые за гораздо меньшие деньги согут обратить Внимание предприятия на наличие ряда проблем ("бардака").
Прошу не воспринимать этот абзац как рекламу своих услуг...:)
Самое существенное замечание к утверждению г-на Sergiy: никакие консультанты не наведут порядок на предприятии. Это может сделать только руководство предприятия, которе будет взвешенно подходить к рекомендациям консультантов и постепенно "воплощать" их в деятельность предприятия. Постепенность подразумевает анализ предыдущих шагов и корректировку последующих...

И последее, скажу честно, я уже устал от "псевдоимен" и предлагаю модераторам данного сайта подумать над тем, чтобы регистрировать в форуме только "настоящие" имена. Я не вижу смысла прятать свое имя при обсуждении серъезных проблем. Мало того, мои ответы (равно как и ответы других консультантов) могли бы быть более содержательными, если бы я знал кто предо мной. Здесь важно все - область профессиональных интересов, уровень квалификации и т.д.

Владимир,
С моей точки зрения (я, конечно, могу и ошибаться):
- "ИТ-консалтер" эквивалентен "ИТ-консультант"
- "бизнес-консалтер" эквивалентен "мнеджмент-консультант".
- "внедренец ПО" НЕ эквивалентно "ИТ-консалтер" или "ИТ-консультант". Более того, хороший внедренец в область консалтинга не полезет - внедренец, как правило, является приверженцем одной конкретной платформы, а хороший консультант должен предлагать несколько вариантов на выбор и быть "платформо-независимым". Насколько я помню, Supremum, в свое время, из этих же соображений отказалась от продвижения каких-либо программных продуктов и стала работать только по консалтингу (или я не прав?).

С учетом такого понимания мной терминов, я, к сожалению, не совсем понял о чем Вы говорили, когда утверждали, что "можно обратися к ИТ-консультантам, которые за гораздо меньшие деньги могут обратить Внимание предприятия на наличие ряда проблем ("бардака")." На мой взгляд, по определению, консалтинг дело дорогостоящее, поскольку требует очень классных (в смысле, высокого класса) специалистов, а с другой стороны, хороший внедренец никогда не поступит так, как Вы расписали - бардак видно сразу. И если внедренец об этом честно и прямо не заявил руководству "объекта автоматизации", то цена такому внедренцу 3 копейки :-) в базарный день.

А по-поводу "псевдоимен" - мое мнение такое, что нет смысла показывать реальные имена (и адреса e-mail) в открытых форумах, особенно если есть реальная возможность получить после это огромное количество "предложений по сотрудничеству". Мне кажется, что проще обратиться по e-mail к конкретному человеку - я например, при живых обращениях никогда за ником не скрываюсь.

Уважаемый Sergiy!
Несколько пояснений к моему предыдущему утверждению - ИТ-консультант, видя "бардак" в других областях менеджмент-консалтинга, действительно зовут консультантов, специализирующихся в этих областях, но, при этом не уходят, а работают вместе над проблемами предприятия-заказчика. Поэтому нет необходимости их потом звать. Конечно, это в случае если проект уже идет. Если же идет процесс знакомства, то возможны разные варианты (в том числе и описанные Вами).
В отношении моего утверждения "можно обратиться к ИТ-консультантам, которые за гораздо меньшие деньги могут обратить Внимание предприятия на наличие ряда проблем ("бардака")." - здесь нужно просто обратить внимание на предыдущий абзац. Имелась ввиду не "низкая" стоимость услуг, а оптимизация затрат на ИТ. Самый "примитивный" пример - избежать услуг внедренцев, которым "цена ... 3 копейки :-) в базарный день" или продавцов, у которых главная задача - продать софт, а там уж как нибудь... А такие, к сожалению, есть на нашем рынке и их, увы, немало.
Относительно нашей компании - Вы правы. А относительно псевдоимен - не совсем. Можете просто проанализировать - как бы Вы общались со мной, если бы не знали кто скрывается за "ником"?

Уважаемый Сергей!
Вы обратили внимание на те моменты, которые заинтересовали и меня.

Не совсем согласен с тем, что хороший внедренец в консалтинг не полезет. В каком-то смысле компании, внедряющие сегодня ПО, вынуждены и обязаны "влезать" в консалтинг. В лучшем случае, внедренцы должны не просто ознакомиться с результатами работы менеджмент-консалтинга, проанализировать их, но и несколько "перестроить" под возможности ИС (безусловно, лучше всего такие "перестройки" делать вместе с менеджмент-консультантами).

Зачастую же бывает так, что предприятие-заказчик услуги консультантов напрочь отвергает. А желание "что-нибудь автоматизировать" неистребимо до дрожи в голосе :) Вот внедренцы и "стараются".Некоторые из компаний даже имеют в своем штате что-то вроде отдела ИТ-консалтинга (результаты, и зачастую огорчительные, появляются несколько позже... ).

Вы писали - "..хороший консультант должен предлагать несколько вариантов на выбор и быть "платформо-независимым". Я считаю, что если консультант предлагает НЕСКОЛЬКО ВАРИАНТОВ на выбор, то он УЖЕ НЕ НЕЗАВИСИМ. Просто его предложение несколько шире, и не всегда это преимущество :)

Владимир, по поводу продавцов, которым "главная задача - продать софт, а там уж как нибудь...". Кто-то "подсовывает" ненужный софт, кто-то - безрезультатный консалтинг... Так что консалтинг, к сожалению, не панацея от трехкопеечных услуг внедренцев. А стоит порой даже дороже :)

Ну и... Некоторые называют это "псевдоименами", а некоторых действительно (к сожалению?) так зовут :)

Уважаемый Jossariann!
"Панацей" в нашем мире нет ни от чего. Правда, наша компания все пытается хоть как-то повлиять на такую ситуцацию в нашем "украинском" мире ИТ. И поэтому мы проводим конференции, семинары, круглые столы и т.д. с привлечением внедренцев, поставщиков, консультантов, представителей предприятий. В частности, сейчас на Enterexe мы выступаем в качестве соорганизатора серии отраслевых конференций и сегодня уже провели конференцию по успешным ИТ-проектам в ТЭК и круглый стол по АСУ сбытом в облгазах и облэнерго. Вход свободный - приходите и задавайте любые вопросы поставщикам, внедренцам и нам...
Относительно "результативности" или "безрезультативности" консалтинга - можно спорить до бесконечности о том что "бывает". Замечу лишь, что мы используем проектные методы в своей работе, а значит не приступаем к проекту без согласования целей проекта и наличия критериев оценки достижения результатов проекта.
По поводу "если консультант предлагает НЕСКОЛЬКО ВАРИАНТОВ на выбор, то он УЖЕ НЕ НЕЗАВИСИМ" - именно поэтому мы и объявили о своей независимости и не предлагаем "вариантов". Мы предлагаем вполне конкретные услуги и проекты (далее расписывать не буду, чтобы не нарушать правила использования форума).
И последнее - по поводу "так зовут". Извините, но больше на "анонимные" вопросы я отвечать не буду - мне просто жаль своего времени. Я его могу использовать более эффективно общаясь с коллегами или с клиентами.

Уважаемый Владимир!
К сожалению, вместо ответов на вопросы, Вы переключились исключительно на саморекламу. Хотя вопросы звучали все же в более широком смысле, чем сугубо о деятельности Вашей компании.

Что касается "анонимов", то виртуальное общение всегда подразумевает некоторую долю неизвестности. Вы же, например, не Папа Римский, и знают Вас далеко не все.

Уважаемые коллеги! Позвольте высказать свое мнение о ИТ-консалтинге, т.к. имею достаточный успешный опыт работы в консалтинговой компании, возглавлял подразделения по ИТ- и управленческому консалтингу. ИТ-консалтинг, как таковой - это плод некомпетентности ИТ-специалистов на предприятии-заказчике. На этом закончу. Если у Вас есть желание, чтобы я раскрыл эту тему, я могу написать статью: "ИТ-консалтинг. Нужен ли он?". (с некоторыми участниками форума я достаточно хорошо знаком и очень их уважаю).

Уважаемый Noname,
Позвольте с Вами не согласиться.
И вот почему. У штатного ИТ-персонала на предприятии-заказчике и у ИТ-консалтеров практически абсолютно разные цели в работе, которые определяются разностью целей бизнеса предприятия-заказчика и предприятия-консультанта.

Уважаемый Noname! Я бы с удовольствием почитал статью "ИТ-консалтинг. Нужен ли он?" и, если она окажется интересной, помог бы найти издательство которое ее напечатет и, возможно, заплатит гонорар.
Так что, если у Вас есть желание и время для написания такой статьи - пожалуйста. (Правда, врядли кто-то напечатает ее с подписью Noname.)

А относительно компетентности, некомпетентности и т.д. - любой товар возникает из-за спроса и наоборот - предложение порождает спрос. Из-за чего возникает предложение - вопрос, скорее, философский, поскольку не имеет однозначного ответа. Но всегда есть варианты ответов и указанный Вами вариант - один из возможных.
В общем, пишите статью...

Уважаемый коллега!

Не обезсудьте за дерзость, но решил уточнить.

Правильно ли я Вас понял, что единственная функция консультантов (ИТ-консультанты ведь тоже консультанты?) это выполнение работ вместо некомпетентных менеджеров (сотрудников) предприятий?

И еще один вопрос. Не могли бы Вы более детально растолковать фразу (расшифровать ее суть)"ИТ-консалтинг это плод некомпетентности...". Т.е. некомпетентность ИТ-специалистов порождает ЧТО: спрос на ИТ-консалтинг, новые услуги в области ИТ-консалтинга, методологии или что? Или Вы хотите сказать, что некомпетентные ИТ-специалисты идут в ИТ-консультанты? Тоже интересная мысль.

С уважением,
Игорь Филипенко

Для Noname.

>Если у Вас есть желание, чтобы я раскрыл эту тему, я могу написать статью: "ИТ-консалтинг. Нужен ли он?".

Желание есть - пишите. Кстати, было бы неплохо опросить предприятия, которые воспользовались услугами ИТ-консультантов и поинтересоваться у них основными причинами привлечения ИТ-консультантов. Это была бы объективная информация, которая подтвердила (или опровергла Ваше предположение относительно плода некомпетентности ИТ-специалистов).

Я понимаю, что одному будет трудно справиться с такой задачей, но могу предположить, что такая инициатива будет с одобрением встречена и поддержана прессой.

С уважением,
Игорь ФИлипенко

Noname писав(-ла):
> Уважаемые коллеги! Позвольте высказать свое мнение о
> ИТ-консалтинге, т.к. имею достаточный успешный опыт работы в
> консалтинговой компании, возглавлял подразделения по ИТ- и
> управленческому консалтингу. ИТ-консалтинг, как таковой - это
> плод некомпетентности ИТ-специалистов на предприятии-заказчике.
> На этом закончу. Если у Вас есть желание, чтобы я раскрыл эту
> тему, я могу написать статью: "ИТ-консалтинг. Нужен ли он?". (с
> некоторыми участниками форума я достаточно хорошо знаком и
> очень их уважаю).


Noname, в некотором смысле Вы правы, потому что все услуги, которые мы покупаем, являются плодом нашей некомпетентности ... или нежеланием эту компетентность получить. Вы не умеете и не хотите выращивать помидоры - идете за ними на рынок. Не знаете иностранного языка - нанимаете репетитора. Управляете компанией - обращаетесь к менеджмент-консультантам. Зачастую намного эффективнее обратиться к профессионалу, чем решать проблему самому.

Было бы, тем не менее, очень интересно ознакомиться с Вашей статьей относительно нужности ИТ-консалтинга. Заранее благодарен.Noname писав(-ла):

Уважаемый jossariann!
И все, кто включился в дисскуссию!
Не выдержал и я . Хочу добавить несколько слов.
Нужен ли ИТ-консалтинг? Конечно нужен!
Подменяет ли он другие виды консалтинга? Нет, и не должен ни в коем случае!
Тогда зачем он нужен?
Можете ли Вы представить себе современное и динамично развивающееся предприятие без информационных систем (или хотя бы их подобия)? Думаю, что нет. А эти информационные системы работают на базе технических средств и программного обеспечения. До тех пор, пока информационные системы не были в полном смысле системами, а представляли собой разрозненные программные продукты для решения отдельных задач, не было необходимости и в ИТ-консалтинге. Но эти времена давно прошли. Мы ведь говорим о комплексных системах, которые должны обеспечить работоспособность структуры управления предприятием. О системах, которые имеют сложную клиент-серверную архитектуру и обеспечивают информационные потоки на большом чисте компьютеров, да еще и территориально удаленных. Далеко не все технические и программные средства могут обеспечить работоспособность таких систем. Системы-то и по выполняемым функциям - не простые! И вот здесь появляется некоторый разрыв. Между бизнес-консультантом, который управленческую задачу формулирует и программистом (а также специалистом по компьютерному "железу"), которому эту задачу надо воплощать в жизнь (а системному администратору Заказчика - поддерживать в рабочем состоянии). Этот разрыв и должен заполнить ИТ-консультант. И в этом его назначение.
Почему так? Какие у него функции?
1. ИТ-консультант должен хоть немного разбираться в консалтинге
2. ИТ-консультант (по определению) хорошо разбирается в различном программном обеспечении и может оценить и квалифицированно рекомендовать его (программное обеспечение) для задач, которые сформулировал бизнес-консультант.
3. ИТ-консультант может грамотно поставить задачу программисту на понятном ему (программисту) языке. То есть грамотно составить технические требования к программной и аппаратной части системы.
4. ИТ-консультант может протестировать готовую систему и оценить степень ее соответствия техническим требованиям и "чаяниям" бизнес-консультанта и заказчика.
Я понимаю роль ИТ-консультанта таким образом: необходимое связующее звено между бизнес-консультантом (или Заказчиком) и программно-аппаратно-человеческим комплексом, именуемым "информационная система".
Искренне Ваш.
А. Фабричников.
https://www.business-intellect.com.ua

Просто невозможно знать ВСЁ обо ВСЁМ.

Игорь Филипенко писав(-ла):

> Правильно ли я Вас понял, что единственная функция
> консультантов (ИТ-консультанты ведь тоже консультанты?) это
> выполнение работ вместо некомпетентных менеджеров (сотрудников)
> предприятий?
> С уважением,
> Игорь Филипенко

Noname писав(-ла):
ИТ-консалтинг, как таковой - это
> плод некомпетентности ИТ-специалистов на предприятии-заказчике.

и Да и Нет. Так может сказать IT , но не Управленец (консультант по БП) . Это всё равно что - я плохая мать (или отец) потому что мой ребёнок ходит в детский сад или школу. Я ведь мог(ла) бы заниматься этим сам(а) ?

Расскажу историю, которая у меня сфомировала представление о правильном консалтинге.
Близкий мне человек выехал в США по вызову одной из крупных компаний для выполнения сложной работы. Человек он немолодой, с несколькими серьезными и давними заболеваниями. С ним случился серьезный приступ болезни. Т.к. вызывашая его компания предоставила ему страховку, то он попал в клинику. А вот теперь самое интересное.
В этой клинике ВСЕ анализы и ВСЕ обследование проводили 2 САМЫХ ВЫСОКИХ ПРОФЕССИОНАЛА клиники ЛИЧНО. Затем они сформулировали диагноз, назначили лечение и по отчетам следили за его результатами. А само лечение проводилось КРУГЛОСУТОЧНО вышколенных средним и младшим персоналом, которого в клинике очень много.
Лечение закончилось за 6 дней. Вот уже 8 лет, как этот человек вернулся домой. Об ЭТОМ заболевании мы вспоминаем только, когда хотим разъяснить различия между просто хорошим работником и человеком ПОНИМАЮЩИМ природу явления, взаимосвязи явлений,...
Таких людей гораздо меньше, чем хотелось бы. Вот и появляется смысл опытному ТАКОМУ человеку предлагать свои занния РАЗНЫМ предприятиям, коллективам просто специалистов.

Уважаемый KLS!
Проблема в том, что даже "два самых высоких профессионала" КОНКРЕТНОЙ компании могут быть абсолютно некомпетентны в обсуждаемых ими вопросах в силу некомпетентности компании в целом. Если бы описываемый Вами человек попал бы в "сельскую" клинику (нарочно утрирую без намерения обидеть деревенских врачей), то даже если бы его обслуживал хоть сам председатель колхоза, результат был бы не столь положительным. Потому что в том "колхозе" даже самые лучшие могли оказаться непрофессионалами.
Но мы уклонились от темы.

Александр Фабричников, спасибо за развернутый ответ. Чуть позже постараюсь с Вами обсудить этот вопрос подробнее.

"колхоз" - "колхозу" рознь, об этом и речь…
Один из самых сложных консалтинговых проектов– это сама ИТ компания, не большая , всего 60 рабочих станций.
Кстати, какая erp /crm система стоит в Майкрософте ?

O'L писав(-ла):

> Кстати, какая erp /crm система стоит в Майкрософте ?

Насколько я понял по прочтении книжонки Билла Гейтса "Бизнес со скоростью мысли" у них стояла своя система (MS Market, MS Sales...)

А сейчас, судя по тому, что Мелкософт владеет Navision и Axapta, то рискну предположить, что и у себя они их как-то используют :)

Причем Microsoft Business Solutions-Axapta позиционируется как полноценная ERP-система.

Учитывая, что у MS-а достаточно долго (про сейчас не знаю) система контроля версий базировалась на UNIX-овых серверах, а один из их сайтов работал на каком-то *nix+Apache, то сильно мне сомнительно чтобы они вот так кинулись использовать Axapt'у.

Аревуар - С позиционированием (одностороннее , в теории...) так и есть, НО что скажет последний контур устами юзвера? We will see

Sergiy - Думаю вынуждены, на уровне пользователей ...и кинутся ещё многие...

O'L,

А что значит кинутся многие - я не совсем понял?
Речь-то идет о самой Microsoft. И сильно я сомневаюсь, что они поменяют систему которую строили под себя годами на какой-то универсальный продукт с сомнительной функциональностью, репутацией и малым временем обкатки на рынке (я никого не хочу обидеть, но судя по статистике, пользователей у Axapt'ы и Attain'a не так уж и много).

И почему, кстати, вы и Аревуар говорите о Attaian или Axapta? Почему не о Greate Plains - в Северной Америке этот продукт знают намного лучше (и доверяют больше), чем бывшие Навижиновские продукты.

Sergiy писав(-ла):

> И почему, кстати, вы и Аревуар говорите о Attaian или Axapta?
> Почему не о Greate Plains - в Северной Америке этот продукт
> знают намного лучше (и доверяют больше), чем бывшие
> Навижиновские продукты.

А разве Greate Plains предлагается не только лишь для малого бизнеса как продукт mid-range?
Ведь речь идет о комплексной ERP-системе, может задать сей вопрос самому Биллу? ;)

Господа!
Позволю себе заметить, что мы несколько отвлеклись от темы.
Я, как и обещал, хочу подискутировать с Александром Фабричниковым. Начну с приведенных в соответствующем сообщении функций ИТ-консультанта.

Александр, Вы писали:
> 1. ИТ-консультант должен хоть немного разбираться в консалтинге.

Звучит совершенно неутешительно, особено это "хоть немного". Собственно говоря, не стану спорить, что ИТ-консультант должен еще и в ИТ хоть немного разбираться :)

> 2. ИТ-консультант (по определению) хорошо разбирается в различном программном обеспечении и может оценить и квалифицированно рекомендовать его (программное обеспечение) для задач, которые сформулировал бизнес-консультант.

Ни один ИТ-консультант не в состоянии Хорошо разбираться в том море программного обеспечения, которое существует на сегодняшний день. На изучение одних только лидеров (SAP, BAAN, Oracle Applications, J.D. Edvards) нужно потратить как минимум четыре жизни. Поэтому можно говорить только о знании ключевых позиций, которые, кстати, не так уж сложно усвоить любому менеджеру (ответственному за принятие решения о выборе ПО) на Своем предприятии. Я нарочно подчеркнул слово "Своем", потому что ни один ИТ-консультант не сможет так глубоко вникнуть в тот "омут", который бизнес-консультанты привыкли называть компанией.
Итак, что мы имеем? ИТ-консультант поверхностно (сорри за это легкомысленное слово, но именно оно является антонимом наречия "досконально") знает рынок ПО, и так же поверхностно - все подводные камни предприятия Заказчика. Да? Ничем не напоминает игру "Испорченный телефон"?

>3. ИТ-консультант может грамотно поставить задачу программисту на понятном ему (программисту) языке. То есть грамотно составить технические требования к программной и аппаратной части системы.

Сразу стало жалко косноязычных программистов. Не буду вдаваться в полемику насчет понятливости этих "загадочных созданий", потому что в большинстве случаев консультанты до уровня непосредственно программистов не опускаются :) Даже если пропустить бесчисленное количество менеджеров, число которых в некоторых компаниях превышает количество разработчиков в несколько раз, то все равно ИТ-консультанты будут вести диалог как минимум с team-лидером. А уж ему по должностной инструкции положено говорить на понятном (программисту) языке.
Что касается требований к программной части системы, то еще раз повторю, что требования во-первых, должны быть хоть сколько нибудь реальны для Конкретного ПО (можно, конечно, потребовать, чтобы система самостоятельно спутники в космос запускала, но что это даст?),а во-вторых, были Действительно нужны конкретному предприятию-заказчику. А для этого нужно хорошо разбираться в двух вещах: в выбираемом ПО и непосредственно в бизнес-процессах компании. Вот мы и снова вернулись к п.2 с его испорченным телефоном.

>4. ИТ-консультант может протестировать готовую систему и оценить степень ее соответствия техническим требованиям и "чаяниям" бизнес-консультанта и заказчика.

Я извиняюсь, но ежели команда ответственных за проект (со стороны заказчика), внедренцев и непосредственно пользователей не в состоянии протестировать систему, то гнать их нужно, не задумываясь. Задача тестирования ложится именно на их плечи. Иначе ИТ-консультанту нужно будет глубоко изучать конкретную систему автоматизации (хотя бы до уровня пользователей основных категорий, начиная от директора, бухалтера... и заканчивая заведующим склада). Считаю, что без элексира вечной молодости им эта задача не по силам.

В общем, позиция ИТ-консультанта в качестве "связующего звена " понятна. Непонятно только, действительно ли взаимодейтсвующей тройки "бизнес-консультант - заказчик - внедренец" недостаточно для эффективного внедрения ИС. Может, вместо добавления нового звена целесообразнее усовершенствовать методы взаимодействия этих трех участников? Например, путем стандартизации входных/выходных документов, подходов, оценки показателей и прочих атрибутов и результатов деятельности. Ведь если конкретные консалтинговые компании и внедренческие фирмы умеют "понимать друг друга", то и ретрансляторы не нужны...

С уважением ко всем участникам,
jossariann.

P.S. Маленькое предложение модератору. Возможно, можно как-то расширить возможности письма (подчеркивание, жирный шрифт, другой цвет и проч.), а то несколько тяжело расставлять акценты.

jossariann писал:

P.S. Маленькое предложение модератору. Возможно, можно как-то
расширить возможности письма (подчеркивание, жирный шрифт,
другой цвет и проч.), а то несколько тяжело расставлять
акценты.

С сегодняшнего дня включена возможность использовать коды для выделения текста. Подробнее здесь >>

jossariann - sorry если отвлёк Вас от темы.

Sergiy - простите, дальше по теме (кинутся многие) , наверно не для открытого форума.
Я не знаком с Аревуар, просто совпадение взглядов, возможно на очевидные вещи для нас.
По сути Вашего вопроса- Следует помнить волшебное слово – Локальность (Локализация), с учётом ментальности и доступности фулсервиса в регионе (тел.№ 911 – не в счёт , не в обиду supportам) . т.е. грубо говоря, есть Продукты для Европы или для США...

O'L,

Все равно не понял связи, ну, может быть, и Бог с ним. Предлагаю тему закрыть - все равно у нас нет достоверных данных об IT-инфраструктуре Microsoft и рассудить нас никто не сможет. А БГ вряд ли заглянет на этот форум :-)))

Вот, а что касается консультантов, то тут, насколько я вижу, в нашей стране дело обстоит таким образом, что бизнес-консультанты вырастают из ИТ-шников. Вот поэтому и нет четкого понимания кто-где. И нет четкой границы между бизнес- и ИТ-консультантами.

Sergiy писав(-ла):
> бизнес-консультанты вырастают из ИТ-шников.

в основной массе -Да. Но не в самой качественной...
лучшие примеры по качеству, известные мне- Нет...
В идеале консультант по БП – минимум выпускник МВА, а не ФАВТа,
а ИТ наоборот…
TCO и ROI -вопросы за рамками компетенции ИТ, но это то что надо Управленцу ...

> Вот поэтому и нет четкого понимания кто-где. И нет четкой границы между бизнес- и
> ИТ-консультантами.

В период становления /развития рынка это нормально …специализация уже заходит к нам…

O'L,

А почему Вы считаете, что TCO и ROI за рамками компетенции ИТ-специалиста, если он должен подобрать наиболее оптимальное решение для предприятия, в том числе, и по этим параметрам? И если про ROI он может и "забыть", то вопрос снижения TCO - его "шкурный" вопрос.

А если говорить про идеал, то, извините, программы отечественных ВУЗов по бизнес-дисциплинам без слез видеть не возможно. Соответственно, "наученного" специалиста никто (с головой на плечах) к себе на предприятие не пустит. Вот и получается, что самые реальные бизнес-консультанты вырастают из ИТ-шников, которые (как всегда) на переднем крае всех технологий (в т.ч. и управленческим).

Кстати, интересно было бы узнать, кто по происхождению "лучшие по качеству консультанты" о которых Вы говорите. В смысле, образование и/или опыт работы.

Sergiy писав(-ла):
> А почему Вы считаете, что TCO и ROI за рамками компетенции
> ИТ-специалиста,
1) иначе не будет четкого понимания кто -где. И нет четкой границы между бизнес- и ИТ- консультантами. Вам это нравится?
2) TCO не в интересах и компетенции ИТ, это точно.
3) TCO и ROI - объекты business intelligence.

> Вот и получается, что самые реальные бизнес-консультанты вырастают из ИТ-шников, которые (как всегда) на переднем крае всех
> технологий (в т.ч. и управленческим).
...мне об этом мало что известно...
В период становления /развития рынка возможно всё…

> Кстати, интересно было бы узнать, кто по происхождению "лучшие
> по качеству консультанты" о которых Вы говорите. В смысле,
> образование и/или опыт работы.

В идеале консультант по БП (у нас) –
1. минимум выпускник МВА (наших БШ),
2. с опытом управления и реструктуризации ОАО (тоже наших) и разруливания вопросов между (опять нашим) государством , (конечно нашими) собственниками и (и нашего) менеджментам.
3. "лучшие по качеству консультанты" - это САМИ Руководители лидирующих компаний! по этому ...., и по этому я вспомнил Билли :)

O'L,

А при чем здесь business intelligence?

>> "TCO не в интересах и компетенции ИТ, это точно".

А почему собственно? Как я (руководитель) должен оценивать (сравнивать) информационные системы? По каким критериям? И если мне ИТ-консультант не скажет о предполагаемом TCO (хотя бы сравнительно), то на основании чего я буду принимать решение? И кто должен считать TCO информационной системы, руководитель предприятия?

Теперь хотелось бы уточнить. Вы говорите, что "В идеале консультант по БП (у нас)... ".

А теперь попробуйте представить такого человека. Есть ли такие среди Ваших знакомых? И работают ли они бизнес-консультантами?
Бизнес строится на реалиях сегодняшнего дня (стратегии - это другой коленкор - а консультант нужен сегодня). И рассчитывать на идеального бизнес-консультатнта - это, по-моему, не совсем правильно.

Дальше, мне не совсем понятно почему Вы в описании идеального бизнес-консультанта напираете на прилагательное "наш"? Вы всерьез отрицаете тот опыт, который накоплен на Западе?

Sergiy писав(-ла):
> А при чем здесь business intelligence?
это всё таки management.com.ua

> >> "TCO не в интересах и компетенции ИТ, это точно".
> А почему собственно?

ИТ- заинтересованное лицо ;)

> Как я (руководитель) должен оценивать (сравнивать) информационные системы?

полагаясь на свои сформулированные потребности и цели ,на не зависимых консультантов по БП (а в их подчинении ИТ и прграмеры , могут быть или рекомендации/задача для них)

> мне ИТ-консультант не скажет о предполагаемом TCO (хотя бы
> сравнительно), то на основании чего я буду принимать решение?

ИТ владеет Ценой Реинжиниринга? полной стоимостью перестройки того или иного процесса в Компании?
Он может оценить человекочасы на верхнем уровне? и тд..
В лучшем случ. он скажет что зоопарк софта у нас, это плохо.

> И кто должен считать TCO информационной системы, руководитель
> предприятия?
Да/нет, это ЛицоПринимРешен. по средствам штатных или вне штатных консультантов. Сегодня это уже так. (Я о ERP).
штатный ИТ- заинтересованное лицо ;)

> Теперь хотелось бы уточнить. Вы говорите, что "В идеале
> консультант по БП (у нас)... ".
> А теперь попробуйте представить такого человека.
Легко. (мне везёт наверно)
> Есть ли такие среди Ваших знакомых?
Да.
думаю и среди ваших!

> И работают ли они бизнес-консультантами?
Да .

>Бизнес строится на реалиях сегодняшнего дня (стратегии - это
> другой коленкор - а консультант нужен сегодня).
да.
я бы сказал вчера, если стратегия была не точной...
> И рассчитывать на идеального бизнес-консультатнта - это, по-моему, не совсем правильно.

сорри ...У каждого свой Путь...

> Дальше, мне не совсем понятно почему Вы в описании идеального
> бизнес-консультанта напираете на прилагательное "наш"?

я о Локальности и уникальности Задач, проблем и потребностей.
каждое внедрение Не повторимо и Уникально, пока так, (Я о ERP).

> Вы всерьез отрицаете тот опыт, который накоплен на Западе?

нет конечно.
просто - консультант нужен сегодня , и здесь, говоря вашими словами...

уважаемый Noname!
Ваши идея с написанием статьи заинтриговала :0)
напишите мне пару строк по почте. думаю, мы сможем что-то придумать :0)
Ирина

Уважаемые господа!
Просмотрев дискуссию по данной тематике я увидел, что в ней появилось несколько тем, которые вполне можно выделить в самостоятельные темы, а именно: "Что такое Бизнес-консалтинг?", "ERP-системы в жизни Microsoft-a".
Думаю, это будет более целесообразнее, чем обсуждать их в рамках "ИТ=консалтинга".
Уважаемому jossariann (вечно сомневающемуся в целесообразности ИТ-консалтинга и в компетентности ИТ-консультантов :-))
Вы писали:

Может, вместо добавления нового звена целесообразнее усовершенствовать методы взаимодействия этих трех участников? Например, путем стандартизации входных/выходных документов, подходов, оценки показателей и прочих атрибутов и результатов деятельности. Ведь если конкретные консалтинговые компании и внедренческие фирмы умеют "понимать друг друга", то и ретрансляторы не нужны...

Замечу, что одной из задач Ит-консалтинга в наших условия как раз и является:

усовершенствовать методы взаимодействия этих трех участников.

А метод для этого - инструментарий управления проектами, адаптированный под особенности Ит-проектов (плюс еще масса разных "мелочей", например, международных стандартов ISO/IEC 15288-2002 «Системная инженерия. Процессы жизненного цикла систем» и ISO/IEC 12207-1995 «Процессы жизненного цикла программного обеспечения» (ДСТУ 3918 – 1999).

Кстати, в отношении выбора между

лидеров (SAP, BAAN, Oracle Applications, J.D. Edvards) jossariann.

Несколько дней назад на Бизнес-форуме «ИТ для управления предприятием: новые решения» из уст представителя компании, занимающейся внедрением одной из указанных выше систем, "как выбрать - какая из них лучше?" был дан следующий ответ (почти дословно):
"Для заказчика все-равно какую из этих систем выбирать. Все они достаточно полнофункцинальны. Как правило, выбор обуславливается только личными симпатиями человека, принимающего решение".
Отсюда, как видим, следует, что ИТ-консультанту совсем не нужно знать функционал данных систем. Достаточно уметь сформировать "предпочтение" (:-))...

К вопросу о ТСО и его "принадлежности" к ИТ-консалтингу (один из предметов спора уважаемых O'L и Sergiy) - статья консультанта нашей компании, опубликованная на данном сайте в разделе Інформаційні системи:
https://management.com.ua/ims/ims023.html

PS.
Уважаемая Ирина!
Думаю, вряд ли Noname ответит - я предлагал написать статью почти полгода назад, результатов пока нет... Видимо, это было "голословное" утверждение.

Не помню правда как вышел на этот тред, но после его прочтения очень доволен что его нашел. Столько умных мыслей и идей, описаний для себя подчеркнул ! Супер ! Всем огромное спасибо за то что вы есть ;-)

...2а года... актуальность возрастает,как у коньяка :)

ниже немного юмора…по теме (админ, если надо, перенесите столь ценный лог, куда следует, что б было доступно для прихожан).
------------------------------------------------------------------------------

Генеpальномy диpектоpy Иегове
от начальника маpкетингового отдела Гавpиила

Исследования, пpоведенные нашим отделом в pамках пpоекта Genesis, показали, что наилyчшие пеpспективы на pынке имеют системы следyющей конфигypации:
• Планета: 1 шт.
• Радиyс: 3 000 км
• Сила тяжести: 0.5g
• Соотношение сyша/вода: 1:1
• Темпеpатypа: +24
• Атмосфеpа: кислоpод
• Моpя: пpесн. вода
• Реки: молоко, мед
• Фаyна: тpавоядная

Пеpифеpия:
светила 2 шт. (дн./ночн.), скоpость: 0.0007 RPM (1 об/сyт)

Резолюция: Hапpавить в отдел стpатегического планиpования для подготовки ТЗ .
Иегова
--------------------------------------------------------------

Генеpальномy диpектоpy Иегове
от начальника отдела стpатегического планиpования Михаила

В целях снижения себестоимости системы пpедлагаю запитать оба светила от одного источника энеpгии, а кислоpод заменить азотом.

"Хотя бы 50% кислоpода надо оставить, а то пользователь задохнется - нач. отд. тестиpования и техподдеpжки"
Рафаил

"Хватит и 25%"
Иегова
--------------------------------------------------------------

Генеpальномy диpектоpy Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифеpа

В ходе pабот по пpоектy Genesis (стадия "Да бyдет свет") выявлены следyющие тpyдности:
y нас отсyтствyет компактный источник беспеpебойного свечения с pаспpеделителем на два светила. Пpедлагаю воспользоваться стандаpтным источником типа "кpасный каpлик", а в качестве ночного светила пpименить зеpкало.

"Лyчше "желтый каpлик". По себестоимости это не намного больше, а смотpится кyда более внyшительно"
нач. маpкет. отдела Гавpиил

"Это же сеpвеpный источник. Зачем он нyжен пользователю одиночной планеты?"
Люцифеp

"Что пользователю нyжно, а что нет, емy объяснит отдел pекламы"
Гавpиил

"Люцифеp, занимайтесь вопpосами вашей компетенции. Утвеpждаю "желтый каpлик"
Иегова

"Кстати, пpи той яpкости, что дает желтый каpлик, можно вместо зеpкала поставить обычный планетоид"
Михаил

"Согласен"
Иегова
--------------------------------------------------------------

Генеpальномy диpектоpy Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифеpа

После внесения изменений в ТЗ возникли следyющие тpyдности: масса источника беспеpебойного свечения намного пpевосходит массy планеты, вследствие чего источник отказывается вpащаться вокpyг планеты. Вместо этого планета вpащается вокpyг источника. Кpоме того, из-за мощности источника наблюдается yстойчивое пpевышение темпеpатypы над yказанным в ТЗ (пpимеpно на 2 поpядка). Если yвеличить pасстояние до источника, сyщественно возpастyт габаpиты системы.

"Габаpиты - это даже пpестижно, а вот вpащение планеты вокpyг пеpифеpийного yстpойства может вызвать y пользователя ощyщение неполноценности. Может, поменяем гpавитационнyю постояннyю?"
Гавpиил

"Если менять гpавитационнyю постояннyю, возникнyт пpоблемы с совместимостью"
Михаил

"Да какая пользователю pазница, что вокpyг чего кpyтится? Пyсть отдел pекламы пpидyмает какyю-нибyдь теоpию относительности"
Иегова
--------------------------------------------------------------

Генеpальномy диpектоpy Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифеpа

После yвеличения pадиyса оpбиты попытки pазогнать планетy до yказанной в ТЗ скоpости пpиводят к кpахy системы (планета yлетает в космос).
Кстати, с ночным светилом та же истоpия.

"Hеважно, что пpоисходит в системе - важно, что видит пользователь. Почемy бы не заставить планетy вpащаться вокpyг своей оси? Тогда пользователю бyдет казаться, что солнце и лyна обpащаются вокpyг нее с yказанной в ТЗ частотой"
Гавpиил

"А пользователь нас не pаскyсит?"
Иегова

"Если и pаскyсит, пpоект к томy вpемени бyдет давно yже сдан"
Гавpиил

"Согласен"
Иегова
--------------------------------------------------------------

Генеpальномy диpектоpy Иегове
от начальника отдела тестиpования и техподдеpжки Рафаила

Пеpвичное тестиpование системы выявило следyющие дефекты:

1.Hаблюдается yстойчивый пеpегpев
2.Ось вpащения отклонилась на 33 гpад. от веpтикали, вследствие чего возникли цикличные темпеpатypные аномалии
3.Пpопyскная способность pек не соответствyет пpоектной
4.Тpавоядная фаyна отсyтствyет
5.Оpбита нестабильна, планета имеет тенденцию к падению на солнце

--------------------------------------------------------------

Генеpальномy диpектоpy Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифеpа

1.А что вы хотели пpи таком соотношении сyша/вода? Для оптимального охлаждения нyжно где-то 1:3 - 1:4.
2.Мы pаботаем над этим
3.Потомy что молоко скисает, а мед засахаpивается
4.Тpавоядной фаyне тpава нyжна, а она не pастет пpи такой жаpе и без воды. Пpедлагаю пyстить по pекам водy, это заодно поможет pешить
5.пpоблемy 3.
6.В качестве гpавитационного пpотивовеса мы выведем на внешнюю оpбитy еще однy планетy.


"Сyшy yжимать некyда, значит, пpидется yвеличивать площадь моpей. А это - pост объема и силы тяжести. Да еще лишняя планета..."
Михаил

"Hичего, пользователь стеpпит. Лишнюю планетy офоpмим, как фичy. А вот молоко и мед мы yже анонсиpовали. Хотя бы в самых заметных реках надо оставить"
Гавpиил

"Hапоминаю, что сpоки поджимают, а y вас еще конь не валялся. Кстати, дизайнеpы до сих поp не пpедставили пpоект коня, все с динозавpами
возятся. Комy нyжны эти динозавpы?"
Иегова

"Вообще-то пользователь динозавpов любит"
Гавpиил

"Ладно, но и конь чтоб был"
Иегова
--------------------------------------------------------------

Генеpальномy диpектоpy Иегове
от начальника отдела тестиpования и техподдеpжки Рафаила

1.Помимо неpешенных пpоблем с осью, планета тепеpь имеет тенденцию к yлетy в космос.
2.Тpавоядной фаyны опять нет.

--------------------------------------------------------------

Генеpальномy диpектоpy Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифеpа

1.Сделаем еще один пpотивовес, тепеpь на внyтpенней оpбите.
2.А фаyна pазмножилась, сожpала всю тpавy и пеpедохла


"Сколько всего пpотивовесов вам надо?"
Михаил

"В общем, после калибpовочных pабот yдалось стабилизиpовать системy на девяти"
Люцифеp

"Я пpавильно понял? Вместо одной планеты пользователь полyчит 9?!"
Иегова

"Hy и что? 8 из них все pавно непpигодны для жизни"
Люцифеp

"А pазмеpы системы?"
Иегова

"А пользователю их и знать необязательно. Половинy этих планет без телескопа и не yвидишь. Пpедлагаю дополнить Рyководство пользователя 11-й заповедью: "Hе изобpетай телескоп"
Гавpиил

"Hе надо. Тогда они его точно изобpетyт"
Иегова

"Кстати, после yвеличения pадиyса оpбиты яpкость ночного светила yпала ниже пpоектного минимyма. Пpедлагаю инсталлиpовать вместо него зеpкало"
Рафаил

"А где вы pаньше были? Мы только-только ypавновесили системy! Хотите все пеpенастpаивать заново?!"
Люцифеp

"Hикаких заново! До сдачи пpоекта осталось шесть дней. Люцифеp, или вы заставите все это pаботать, или я вас пеpеведy с понижением!"
Иегова
--------------------------------------------------------------

Генеpальномy диpектоpy Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифеpа

А я виноват, что мне сpазy не дали ноpмального ТЗ? В общем, так.
Hаклон оси пpидется оставить, как есть. По кpайней меpе, в Эдемском садy +24 бyдет, а если пользователь полезет кyда-то еще, это его
пpоблемы. Динозавpов мы доделать не yспеваем, но коней сделаем. С молоком и медом ничего не вышло, пyстили по pекам водy, пpавда, она выносит в моpе соль. Чтобы тpавоядные не отжиpали все pесypсы, мы выпyстили патч в виде хищников, но поставить им пpогpаммy отличения пользователя от добычи yже не yспеваем. Hy а в общем, как-то работать бyдет.

"И это хоpошо"
Иегова

--------------------------------------------------------------
P.S. Первоисточник мне неизвестен. Сверстано в более-менее приличный вид из утреннего письма по внутрикорпоративному спаму =)

P.P.S. Начальник отдела системотехники Люцифеp пострадал в результате этого проекта и был понижен-таки в должности после несанкционированных подсказок пользователю на этапе юзабилити-тестирования.

Всем, здравствйте!
Эта ветка форума зародилась 2 года назад и периодически всплывала в обсуждалась в более позднее время.
Хотелось бы узнать как изменилось отношение участников обсуждения к этой теме за прошедшее время. Или не изменилось?

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Уважаемый sergver2001, думаю, что все в жизни меняется. И, естественно, за 2 года появилось много нового.
Например - на вопрос

уважаемого O'L

Кстати, какая erp /crm система стоит в Майкрософте ?

уже можно ответить - появилась "полуофициальная" информация, что в Майкрософте "стоит" SAP R3.

Утверждение уважаемого Sergiy

Когда _современные_ успешно практикующие ИТ директоры напишут книги по управлению, а в университеты и академии придут преподаватели, которые смогут систематизированно излагать все то, что там (в книгах) написано, тогда и исчезнет полность различие между ИТ- и управленческим консалтингом.

Уже начало сбываться - ИТ-директора уже пишут статьи, выступают с докладами на съездах ИТ-директоров и на круглых столах.

Правда, с преподавателями пока все еще плохо - но и некоторые из них приезжают на съезд ИТ-директоров и изучают практику использования ИТ для управления.

За всего год существования сообщества ИТ-директоров Украины в нем уже насчитывается 226 человек. Думаю, после съезда 6-8 апреля эта цифра превысит 300 человек.

Название ИТ-консалтинг для своих улуг мы уже, практически, не используем. Просто понятие ИТ-консалтинга стало слишком "размытым" (из дискуссии двухлетней давности видно - оно и тогда трактовалось по-разному). Для меня более интересным является управление проектами по развитию систем управления предпритием (ИСУ). А в ИСУ информационные технологии - всего лишь один из элементов.

Здравствуйте, Владимир!
Спасибо за ваше сообщение. Все-таки получается, если не объединение, то значительное сближение ИТ - консалтинга и управленческого консалтинга, если я правильно вас понял.

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Сергей, в каком-то плане я с Вашим выводом согласен.
Но, думаю, что более правильно было бы говорить о "многопланоости" собственно ИТ-консалтинга. Сфера применения ИТ стремительно увеличивается.
Я говорю только об использовании ИТ в управленческих технологиях, так как именно это является нашей областью компетенции. Существуют и другие сферы применения ИТ и связанный с ними консалтинг.
Сближение же ИТ-консалтинга и управленческого консалтинга происходит естественным образом - вследствие общего предмета - системы управления предприятием.

Здравствуйте, Владимир!
С тем же успехом можно говорить, что и управление завоевывает новые сферы. Вернее осознанное управление люди стремяться применять в большем количестве областей. А ИТ - технологии им в этом помогают. И предлагают свои области. -)
Т.е. я хочу сказать, что это два взаимодополняющих инструмента для правильного принятия решений.

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Сергей, можно и так говорить.
Только вряд-ли "с тем же успехом". "Осознанное управление" люди применяли всегда (еще с "диосторических" времен). А вот ИТ для управления начали применять всего лишь каких-то 40-50 лет назад. Массовое же применение ИТ для управления началось каких-то 10 лет назад. То есть эта область находиться еще в "детском возрасте". Поэтому так много и "разночтений" даже на урове определений.
Если же говорить об "инструменте для принятия решений", то он всегда был один - человек :).
Если же говорить серъезно, то чтобы "пренести" часть "тяжести" по управлению предприятием с человека на плечи "ИТ" необходимо действительно объединять усилия управленцев предприятия, консультатов по различным сферам управления, ИТ-консультантов, внедренцев конкретного ПО...

Спасибо, Владимир за ваш анализ.
И прогноз.
То, что человек есть главный управленец, мне понятно. :)
Вопрос: сколько в этом шутки. :)

Может еще кто-то из участников тех обсуждений выскажется.

Спасибо еще раз.
С уважением Сергей В.

Сергей,
мне бы тоже было интересно узнать мнение других участников обсуждения. Но, видимо, им эта тема уже не интересна :).

А по-поводу шутки - далеко не всем уже понятно, кто же "главный управленец". Почему-то многие считают, что это - ERP-система...

Владимир!
Думаю что тема интересна очень многим. И развитие событий показывает где была допущена ошибка. Ее проанализировать и и справить и тогда точно будешь к своей цели. Будешь четче ее видеть. Или наоборот увидеть при анализе свою правоту.
Так что я думаю еще отзовуться участники "тех событий".

Если уж ERP - управляющий, то может и желания она будет придумывать вместо человека. :)
Покушать, например. :) Когда и сколько.
Кстати очень многие говорят, что в современной системе человек - самое слабое звено. Допускает очень много ошибок.
Но забывают, что именно он - самое сильное звено.

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Сергей, приятно встретить единомышленника :).
Был такой фантастический фильм "Ошибка доктора Борна" (примерно так) по роману, кажется Станислава Лема (не ручаюсь).
Но что я запомнил точно - так это фразу на трибунале одного из героев фильма: "сила человека в его слабости".
Имелось ввиду - только человек способен принимать нестандартные решения и вести себя непрогнозируемо. Поэтому "кибер" и не смог его победить, несмотря на всю "алгоритмическую" и "физическую" мощь.

Соответственно, основная задача - научиться правильно использовать эти качества в конкретных ситуациях.
Правда, это уже совсем другая тема...

Здравствуйте, Владимир!
Совершенно согласен.
Я бы сказал, что только человек может принимать решения и действовать в соответствии с принятыми решениями.

Если другая тема, то надо ее открывать от корня форума. :)

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Господа,

Мне кажется, что в обсуждении "воскресшей" темы начали делать опасное отождествеление ИТ (информационных технологий) и технологий, которые относятся к компьютерам и программному обеспечению.

По-моему, это не допустимо. Мне кажется, что понятие ИТ значительно шире, чем компьютерно-вычислительная область.

Что вы думаете на этот счет?

Уважаемые господа,
Думаю молчание тех, первых-следствие не ясности новых вопросов для обсуждения, от последних…или есть третьи причины ,о которых можно догадаться...

Уважаемый Бузмаков Володимир,
> далеко не всем уже понятно, кто же "главный управленец".

думаю каждый на своем уровне "главный управленец" :)
Создатель проекта, 12 (или 13) ключевых персонажей проекта, пользователи верхнего уровня , среднего и тд....каждый на своем уровне "главный управленец" и конечно инстрУменты и технологии, на каждом уровне то же свои … по Проекту Genesis все очевидно.

Точка зрения определяется местоположением (с)

Что касается моего вопроса (какая система стоит в МС),-
"полуофициальная" информация у меня была ранее,3 года назад, из достоверных источников. но хотелось узнать больше :)

Уважаемый Sergiy, вобщем согласен с вами. (и это очевидно из моих более ранних постов.)

Так какой вопрос,что из области ИТ-консалтинга обсуждаем сегодня ?
(кпд должно расти, как и качество и уровень вопросов и ответов)

Здравствуйте, Сергей!
ИТ исторически относятся к компьютерам и программному обеспечению. Последнее время это понятие стало расширяться. Я пытаюсь затронуть вопрос насколько шире оно стало.
В часности насколько ИТ слилось с управлением бизесом и компнаиями.

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Цитата:

"Информационная технология — это совокупность методов и устройств, используемых людьми для обработки информации.

Человечество занималось обработкой информации тысячи лет. Первые информационные технологии основывались на использовании счётов и письменности. Около пятидесяти лет назад началось исключительно быстрое развитие этих технологий, что в первую очередь связано с появлением компьютеров.

В настоящее время термин "информационная технология" употребляется в связи с использованием компьютеров для обработки информации. Информационные технологии охватывают всю вычислительную технику и технику связи и, отчасти, — бытовую электронику, телевидение и радиовещание. Они находят применение в промышленности, торговле, управлении, банковской системе, образовании, здравоохранении, медицине и науке, транспорте и связи, сельском хозяйстве, системе социального обеспечения, служат подспорьем людям различных профессий и домохозяйкам. Народы развитых стран осознают, что совершенствование информационных технологий представляетсамую важную, хотя дорогостоящую и трудную задачу. В настоящее время создание крупномасштабных информационно-технологических систем является экономически возможным, и это обусловливает появление национальных исследовательских и образовательных программ, призванных стимулировать их разработку."

Таким образом, можно утверждать, что данное понятие в последнее время начало не расширяться, а сужаться. Причины - это отдельная "песня".

Уважаемые господа,
в ситуация когда возникает обсуждение какого-либо понятия лучше всего обратиться к словарям.
В отношении ИТ один из них (https://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RIt(uwsg.outt:l!yl)turujoo) гласит:

Информационная технология - совокупность методов, производственных и программно-технологических средств, объединенных в технологическую цепочку, обеспечивающую сбор, хранение, обработку, вывод и распространение информации. Информационные технологии предназначены для снижения трудоемкости процессов использования информационных ресурсов.

Автоматизированная информационная технология - информационная технология, в которой для передачи, сбора, хранения и обработки данных, используются методы и средства вычислительной техники и систем связи.

Таким образом, исторически ИТ - более широкое понятие, чем "компьютеры и ПО".

Вопрос же Сергей В

В часности насколько ИТ слилось с управлением бизесом и компнаиями.

лежит несколько в другой плоскости.
Почему? Очень просто - обратите внимание на предназначение ИТ: снижение трудоемкости процессов использования информационных ресурсов.
В свою очередь:

Информационные ресурсы - в широком смысле - совокупность данных, организованных для эффективного получения достоверной информации.
Информация уменьшает степень неопределенности, неполноту знаний о лицах, предметах, событиях и т.д.

Такми образом, все что может дать ИТ руководителю - "уменьшить степень неопределенности" при принятии решений.
Соответственно, ответ очень прост - ИТ "слилось" с управлением бизнесом и компаниями настолько, насколько руководители используют ИТ по их прямому назначению - "снижению степени неопределенности"...

Здравствуйте, господа!
Попробую ответить сразу обоим.
То что информационные технологии более широкое поняие, чем ПК и ПО согласен на 100%.
Применение Информационных Технологий действительно насчитывает столько лет сколько существует человечество. А вот понятие такое я сомневаюсь, чтобы применяли. Например, когда создавали первые бронзовые изделия (бронзовый век), понятие сплавить медь с чем-то было. А четко расписаный алгоритм разве дошел до нас с тех времен?
Словари пытаются современным языком обозначить исторический опыт какого-либо понятия. В словаре Даля например вы не найдете понятие рейд массива. Тогда еще не было такого опыта.
Понятие информационных технологий было введено только в прошлом веке. А технологии и до этого были. -)

Владимир, информационные ресурсы были всегда. И управление - это принятие решения и воплощение его в жизнь на основании именно нужной информации.

Поэтому я веду речь только о понятии ИТ и насколько они помогают управлению компаниями, бизнесом, странами.

Разве сложно применить ИТ при разработке законов (как элементе управления страной), чтобы исключить противооречия в них?

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Сергей,

От того, что не было понятия (более-менее четко сформулированного), само явление существовать не переставало.

Технологии (алгоритмы?) создания бронзовых орудий труда были - иначе любой, например, мечь существовал бы в единственном экземпляре, а их штамповали тысячами - наши предки были воинственными товарищами.

Про рейд массив, я честно говоря, не совсем понял - при чем он здесь? Как впрочем и про ИТ, и законы...

Итак, на повестке дня :-) все равно остается вопрос. Тождественно ли понятие ИТ набору компьютер+ПО+регламент использования компьютера?

По моему, совершенно не тожедственно...

Раз остается только этот вопрос то...
Относится ли к понятию ИТ напечанный приказ?
Если нет, то тогда чему тождественно понятие ИТ? -)

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Сергей,

В последнем номере IT-Manager'a г-н Верников дал просто блестящее (на мой взгляд) определение того, что такое ERP система. Очень рекомендую его внимательно прочесть - статья "Давайте разберемся".

Перенимая же Вашу манеру отвечать вопросом на вопрос, предлагаю Вам подумать, каким образом сущность ("напечатанный приказ") может относится к понятию ("ИТ")? Сущность может относиться, например, к области знаний. А как она может относится (принадлежать?) понятию (термину)?

Уважаемый Сергей В.!
Мне кажется, что проблема только в одном - ИТ приписывают несвойственные им функции, а именно - функции управления.
Вы спрашиваете:

Разве сложно применить ИТ при разработке законов (как элементе управления страной), чтобы исключить противооречия в них?

Могу сказать что очень сложно...
Сколько столетий понадобилось человечеству, чтобы создать непротиворечивую "эвклидову геометрию"?
А это очень простая вещь, абсолютно изолированная от внешних воздействий и, практически, не зависящая от изменения взглядов людей на жизнь, общество, человеческие взаимоотношения и т.д.
Попробуйте на небольшом предприятии (для простоты) создать "непротиворечивые законы" и сделайте так, чтобы они действовали! По самым скромным прикидкам на это уйдет 3-5 лет в лучшем случае...
И ИТ здесь Вам вряд ли существенно поможет.

Здравствуйте, Сергей!
Спасибо за ссылку на статью. Я ее не читал, поэтому сейчас обсуждать не могу.

Я не отвечал вопросом на вопрос. Просто вы перечислили какие-то части ИТ и сказали, что это еще не все. Я попытался получить для себя полное ваше видение списка ИТ.

Теперь по вопросу ИТ и приказа. Приказ - содержит информацию? Содержит! Он подразумевает какие-то действия? Подразумевает. Значит технология. Значит он может быть отнесен к Информационным Технологиям. Вопрос в другом насколько удобно с таким информационным средством работать на современном этапе?


Спасибо.
С уважением Сергей В.

Здравствуйте, Владимир!
Совершенно с вами согласен, что ИТ не могут управлять. Управлять может человек.

А вот года 3 назад была предложена система, которая бы позволяла отслеживать изменения в законах, и показывать противоречия с другими законами. И конечно же она не прижилась. ТО ли из-за лоббирования, то ли из-за рыбки в мутной воде, то ли по другим причинам, но проект был зарублен. Причем основная нагрузка ложилась на момент закачки законов и первоначального приведения их к "уму". Дальше была обычная система поддержки. А так получается, что система законов работает под чьи-то интересы.

Чтобы заработала какая-то система, все равно какая, нужно желание людей. Именно это я считаю главным в успехе любого проекта.

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Ещё одно мнение.
На мой взгляд, ERP система это только оперативная управленческая информация. Цельность этой информации обеспечивает финансовый учет, вся остальная информация тоже имеет связь с бухгалтерским учетом. Современная методология бухгалтерского учета позволяет видеть различные экономические срезы предприятия через «оборотный баланс». Вот только до сих пор большинство менеджеров предприятий имеют поверхностные знания о бухгалтерском учете. Поэтому информацию они самостоятельно раскрутить не могут, и пользуются дополнительными формами управленческого учета. Выжимка доступна, а сок информации уходит на хранение, то есть информация продуктивно и своевременно не оценивается. Есть ли такие директора, которые способны составить баланс предприятия и финансовую отчетность?
Согласен, что ERP система не является алгоритмом принятия решений или средством спасения. Но эту систему для предприятия в прикладном плане можно рассматривать как ядро других используемых ИТ. Могут быть параллельные значимые системы. Так у машиностроительного предприятия система PDS часто полностью локализована, а пожелания по обмену данными с ERP системой остаются слабо реализованными.
Может ли ERP система управлять? Может. Слабое использование оперативной доступности информации приводит к отсутствию анализа, менеджеры и работники занимаются только загрузкой информации на хранение, а дальше ожидают месячных, квартальных и годовых шаблонных отчетов. В таком случае именно наполнение данными системы превращается в закон. Закон это не только прописной документ, но и также общепринятая традиция.
Несколько слов об алгоритмах принятия решений и менеджерах (об управителях ресурсами). Развитие ИТ технологий предоставило интегральные инструменты для хранения и выборки информации. Научная же разработка алгоритмов лежит совсем не в электронной плоскости. Развитие формальных психологических теорий позволяет говорить о возможности на двух страницах описать «укрупненный» алгоритм поведения и мышления любого человека. Где это можно использовать? Известный экономический метод PDCA позволяет выделить четыре «укрупненных» бизнес-процесса. С помощью «современной» психологии можно подобрать четыре эксперта на каждый бизнес-процесс, желательно искать из внутреннего коллектива предприятия. Такой эксперт должен совмещать свои традиционные должностные обязанности с обязанностями аналитика одного из «укрупненных» бизнес-процессов. При согласованной работе (а это достижимо) таких четырех внутренних экспертов возможно более качественная обработка информации предприятия.
В последнем положении мне видится в ином свете будущее поле консалтинга. ИТ превращаются всего лишь в инструменты хранения и выборки информации. Пока же эти технологии заказывают моду на консалтинг в нашей стране.

Уважаемый А.Иван, мнение интересное.
Но мне кажется, что метода PDCA несколько малова-то. Хотя бы исходя из того, что уже для MRP II, как системы замкнутого цикла, имеем:

Нормирование (важно!)
- Нормативные данные: номенклатурные позиции, спецификации, технологические маршруты
Планирование
- Иерархическая система планов различного уровня
Учет (своевременный!)
- Фиксация фактических данных в натуральном и стоимостном выражении в информационной системе
Контроль
- Система отчетов, получаемых по запросу (отчеты о состоянии процессов, отчеты о состоянии данных в информационной системе)
Анализ
- Сводные отчеты аналитического свойства, система показателей для оценки деятельности
Регулирование
- Отражение в системе принимаемых по результатам анализа решений

А исполнение как бы "распределяется" между планированием, учетом, контролем и анализом...
Да и ERP-система управлять вряд ли чем-то может. Особенно, еслии ее интерпретировать как "хранилище" информации.
Еще интересный вопрос возникает если учесть, что MRP II является составной частью и основой ERP. В свою очередь, основой MRP II являются ресурсы, а никак не финансы.

Господа,

А при чем здесь "Известный экономический метод PDCA"?

Или речь идет о чем-то не этом: https://deming.nm.ru/TeorUpr/PDSA.htm ?
Если это не этот PDCA, то можно ли ссылочку?

PDCA на МВА давали как Шухарта...+SDCA.

Sergiy см.почту

Цитата, взятая здесь:

"Цикл Деминга дает нам ориентиры на пути к улучшениям. Он известен еще и как "Цикл Шухарта", "PDCA цикл" или "PDSA цикл". Деминг ссылается на него как на "Цикл Шухарта", поскольку его идея, по-видимому, имеет своим источником книгу Шухарта 1939 года. Японцы обычно ссылаются на него как на "Цикл Деминга" и именно так мы будем его здесь называть.
Касательно мнемоники, PDCA (Plan-Do-Check-Act: Планируй-Сделай-Проверь-Действуй) - более распространенная версия, хотя Деминг предпочитает PDSA (Plan-Do-Study-Act: Планируй-Сделай-Изучи-Действуй)".

И как бы его не "давали на MBA" - суть цикла Деминга от этого не меняется. Никакой _особенной_ связи с экономикой он не имеет.

С другой стороны, возможно, есть какой-то другой PDCA, который является каким-то методом из экономической области. Однофамильцев надо знать в лицо :-)

Цитата тижня на сайте: "За будь-яку доручену справу повинна відповідати одна і лише одна людина." Бісмарк. Я против. Бог сам создал необходимость в поиске второй половины. На мой взгляд, принятие решений, которые будут и проектом и планом, требует объединение усилий со своей половинкой.
Цитата явно не в унисон с нашими украинскими событиями. Демократия требует коллегиальности принятия решений, потому что сама демократия востребована только в период трансформации общества. Предприятие, которое доросло до эксплуатации ERP, всегда находится в трансформации.

Лично я убежден, если сопровождение ИТ-системы является главной функцией менеджеров, то эта система управляет предприятием. Формальные требования к ERP и MRP II это только задание на форму хранения информации.
Аналитические отчеты генерируются, но кто и как их осмысливает. После осознания информации поле принятия решений находится в плоскости ментальной психологии. Формальная логика, используемая в программировании, является не полной, поэтому искусственный интеллект для принятия решений всегда будет ограничен в своих возможностях. Соответственно. на моё убеждение. шаблонные отчеты привязывают менеджера к деятельности по регистрации событий и совсем не ориентируют на качественное и динамичное принятие решений.

Осмысление информации и генерацию идей в оперативном плане можно перевести на иной уровень. Для этого я предлагаю использовать подход уже сформулированный в методе PDCA. Моя идея состоит в том, что каждый из четырех бизнес-процессов должен сопровождать внутренний эксперт. Должностные обязанности таких менеджеров привязывают их к полноценному реальному пониманию среды предприятия. Дополнительные же экспертные обязанности эксплуатируют ментальный потенциал таких менеджеров. Организация динамики прохождения обработки информации через этих экспертов позволяет предприятию иметь свой консалтинговый институт.
Пояснение о процессах. Я рассматриваю процесс «Планируй» как объединение плана и проекта. Процесс «Действуй» я предпочитаю называть «Совершенствуй». Полное прохождение информации по такому контуру экспертов позволяет трансформировать информацию для совершенствования плана-проекта.
Это всё тот же экономический метод PDCA, без абстрактности и анонимности. Вот только реализация для каждого предприятия индивидуальный случай.

Иван,

А можно попросить Вас дать определение, что такое "экономический метод PDCA"?

Поскольку совершенно не понятно:

1. То, что вы называете PDCA имеет ли отношение к Циклу Деминга (Plan-Do-Check-Act)?

2. Если это все-таки Цикл Деминга, то почему Вы называете его элементы (шаги) бизнес-процессами?

P.S. Еще раз рекомендую посмотреть вот это: https://deming.nm.ru/TeorUpr/PDSA.htm

Ремарка об особенности информации MRP II.

На сайте можно прочитать: Одним із найбільше поширених методів керування виробництвом і дистрибуцією в світовій практиці є стандарт MRP II (Manufacturing Resource Planning)- планування ресурсів виробництва, який розроблено в США і підтримується Американським Товариством з Контролю за Виробництвом і Запасами — American Production and Inventory Control Society (APICS).

Ресурсы, производство и дистрибуция всё это подвержено экономическим оценкам, поэтому цельной средой будут стоимостных показатели и самих ресурсов и отдельных составляющих бизнеса. Эффективность использования ресурсов всё равно будет анализироваться как издержки, отраженные на бухгалтерских счетах.

Замкнутость системы ещё не означает точность и достаточность информации.
Повторюсь. Неполная формальная логика делают любую искусственную систему ограниченной.

Ответ Сергею.

Любое творение имеет право на самостоятельное существование, эксплуатацию и развитие. Метод PDCA – это интеллектуальная модель. Сужение метода приводит к использованию слова шаги. Возьмите теорию стоимости Маркса, там тоже есть цикл.

Информационный цикл для предприятия: планирование – производство – контроль. Осознание этой информации позволяет говорить о процессе «совершенствования».

Об укрупненных бизнес-процессах. Чтобы получить хороший товар для рынка, изделие проектируют и планируют его производство. Если же мельче разбивать модель бизнеса, то это даёт набор однородных процессов.

Важно не просто создавать интеллектуальную модель, а также найти эффективный способ прикладной эксплуатации. Знания также требуют практического применения, а не подтверждения своего ознакомления в перечне различных методов.

Что лично Вы будете делать со своим знанием о методе PDCA? И в продолжение темы. Что бы Вы могли делать с информацией, накапливаемой системами ERP и MRP II? Далее. Как Вы будете генерировать и принимать экономические решения?

Здравствуйте, Иван!

Должностные обязанности таких менеджеров привязывают их к полноценному реальному пониманию среды предприятия.

А что такое должностные обязанности?

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Уважаемому А.Ивану
Для корректности высказываний неплохо в дискуссиях типа "я против" как-то опираться на используемые определения.
Сначала по Бисмарку:

"За будь-яку доручену справу повинна відповідати одна і лише одна людина." Бісмарк. Я против. Бог сам создал необходимость в поиске второй половины.

Позвольте спросить - а кто же отвечает за принятие решения о том - Ваша ли это половина? Иными словами, перефразуруя фразу Бисмарка к конкретно Вами приведенному примеру она может звучать так:
"Бог поручил человеку дело поиска второй половины и возложил на него ответственность за результаты этого поиска".
Теперь вопрос к Вам - так против чего Вы в этой фразе?
И при чем здесь демократия? По любым определениям, которые Вы сможете найти демократия всего лишь декларирует, что исключительно народ определения ответственных лиц и поручает им право и обязанность принятия решений, действий и т.д. в рамках, определенных законами этого народа.

Демократия требует коллегиальности принятия решений

Замечательный метод! Убивает на корню любое государство. Представляете, если весь народ будет обсуждать - чихнуть Вам или нет? Люди просто вымрут пока будут коллегиально решать кто воды принесет, а кто кушать приготовит.

Предприятие, которое доросло до эксплуатации ERP, всегда находится в трансформации

Не понял термина "трансформация" по отношению к предприятию. По классике - это нечто вроде "изменения формы" (то есть переход из одной формы в другую). Например, можно было бы сказать: трансформация госпредприятия в акционерное общество... Но в данном случае вы его рассматриваете как ПРОЦЕСС!

если сопровождение ИТ-системы является главной функцией менеджеров, то эта система управляет предприятием

По-моему это всего лиш значит, что у менеджеров не все в порядке с должностными инструкциями... Вообще-то они должны управлять бизнесом с помощью ИТ-системы, а сопровождают ее совсем другие люди.

требования к ERP и MRP II это только задание на форму хранения информации

Первый раз слышу о требованиях к MRP II. Вообще-то он уже давненько разработан и с 1989 года не меняется. В чем смысл требований к нему?Общий совет: почитайте для начала что-нибудь по стандарту
MRP II... или сходите на тренинг г-на Гаврилова...

Аналитические отчеты генерируются, но кто и как их осмысливает. После осознания информации поле принятия решений находится в плоскости ментальной психологии. Формальная логика, используемая в программировании, является не полной, поэтому искусственный интеллект для принятия решений всегда будет ограничен в своих возможностях.

Очень здорово (ну, почти...)! Только вот вывод - просто "прелесть":

шаблонные отчеты привязывают менеджера к деятельности по регистрации событий и совсем не ориентируют на качественное и динамичное принятие решений

MRP II-система как раз и выдает отчеты, которые МЕНЕДЖЕР должен "осмыслить", "осознать", поискать ответ в "поле принятия решений", которое находится, в "плоскости ментальной психологии". И после этого - принять правильное решение. А если будет "ограничен в своих возможностях" и примет неправильное решение, то уже менеджером не будет...
Цикл Деминга подробно комментировать не буду...
Скажу лишь, что в реальной жизни его ВЫПОЛНЯЕТ один человек - УПРАВЛЕНЕЦ. И незачем ему четыре человека, которые будут делать "кусочную работу" пытаясь, "как слепцы понять на ощупь что такое слон".

Эффективность использования ресурсов всё равно будет анализироваться как издержки, отраженные на бухгалтерских счетах.

Одно из определений:

Эффективность - в макроэкономическом анализе - показатель выпуска товаров и услуг в расчете:
- на единицу затрат; или
- на единицу затраченного капитала; или
- на единицу совокупных затрат всех производственных ресурсов

Соответственно, для анализа эффективности только "издержек на бухгалтерских счетах" будет малова-то.

Дополнительные же экспертные обязанности эксплуатируют ментальный потенциал таких менеджеров.

КТО ТАКИЕ эти СТРАШНЫЕ эксплуататоры - "ЭКСПЕРТНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ"?

Организация динамики прохождения обработки информации через этих экспертов позволяет предприятию иметь свой консалтинговый институт.

СЛОВА ЗНАКОМЫЕ НО СМЫСЛ НЕПОНЯТЕН!
Трудно себе представить как организовывают динамику "прохождения обработки информации", поскольку непонятно куда эта обработка "проходит". Что такое "организация динамики через экспертов" - еще менее доступно пониманию. Единственная понятная фраза:
"позволяет предприятию иметь свой консалтинговый институт"
ПОСЛЕДНЕЕ - ПЕРВОАПРЕЛЬСКАЯ ШУТКА :).
(А то вдруг кто не поймет... )

Ответ Владимиру.

Перефразирую фразу под своё видение: «Вторая половина предоставляет возможность лучше понять и физически проявить божественный план».
Сегодня половину ищут только для физического существования.
Все ментальные проекты конкретного человека сводятся к амбициозной защите своих решений. Менеджер предприятия ориентирует свою работу на контроль зоны личных влияний, а команда управленцев представляет собой лишь временный консенсус с разделением сфер влияния.
Демократия позволяет вводить новые личности в процесс управления, что заставляет проявлять профессиональную «активность» всех управленцев в период перераспределения сфер влияния.

Если народ будет обсуждать, чихнуть ли руководителю. Такой народ ментально становиться участником процесса перемен - некоторые из народа продвигаются на управленческие должности, а другие становятся активными наблюдателями. Нет пассивных и неосведомленных.

Изменение формы работы с информацией при эксплуатации ERP. Раньше баланс предприятия был доступен от силу десятого числа. Вся информация носила разрозненный характер, складывалась что-то по кварталу и году. Теперь сквозная цельная информация доступна в любой день, вот только у менеджеров методы и подходы к работе остались прежние.

Как внедряется ERP? В сопровождение внедрения системы на предприятии создаётся центр компетенции из внутренних специалистов. Эти специалисты изначально ориентированы на сопровождение внедрения.
Я убежден, что роль центра компетенции другая. Акцент, по моему мнению, желательно ставить на сопричастность специалистов такого центра к разработке концепции эксплуатации информации, доступной после внедрение системы ERP. Эти специалисты должны видеть, как работать с информацией, а не как сопровождать саму систему.
В будущем у большинства таких внутренних внедренцев появляется желание продавать систему, иначе их роль сводится к пассивному администрированию поведения ERP.
А что внедряется? Внедряется: определенные настройки системы, список отчетов, обучение персонала по занесению информации в систему. Концепцию эксплуатации доступной информации клиент породит сам.
А сколько стоит перенастройка системы, если у менеджеров предприятия вдруг появляется новое расширенное видение эксплуатации ERP? А стоит это ещё одного хорошего внедрения или бесконечно удлиняет первоначальное.

«Страшные» эксперты по укрупненным бизнес-процессам. Те, кто могут сформулировать методологию составления плана-проекта, производственной эксплуатации, контроля достижений в соответствии с планом-проектом, предложить идеи улучшения эксплуатации системы.
«Один Управленец» с этим не справляется. На эту тему я готов затеять разговор, если тема точно востребована.
Некоторые параллели. Боинг использует проектное управление. Менеджер, чтобы остаться на работе формулирует и составляет проект. Проектный комитет наблюдает исполнение проекта, периодически рассматривает исполнение. Бухгалтер представляет исполнительную смету затрат по проекту. Проектный комитет обобщает результаты по работе проекта. Сам руководитель проекта вынужден каждый раз предлагать улучшенный проект.

Ответ Сергею В.
В свете предыдущего по времени моего сообщения попробую косвенно ответить на Ваш вопрос.
Как выглядит должностная инструкция члена проектного комитета на Боинге? Насколько эти должностные обязанности традиционны или легко формализуемы?
На мой взгляд, члены проектного комитета Боинга хорошо сквозным образом знают своё предприятие. Проектный комитет состоит из членов, а, значит, есть особая функциональная специализация внутри комитета, но в тоже время каждый член комитета владеет смежной информаций. Члены комитета могут иметь стандартные должностные обязанности и штатные должности.
Обычному предприятию накладно иметь подобный проектный комитет. Я предлагаю идею, как реализовать близкое решение.

Уважаемый А.Иван

Сегодня половину ищут только для физического существования.

Весьм "скоропалительный вывод. У Вас что, статистика есть? Я, например, никогда не принадлежал к такой категории людей, о которых Вы пишете... И не думаю, что я - исключение.

Ну а про внедрению ERP...
Спасибо за лекцию, только я реально внедрял ERP и использовал понятие центра компетенции еще пять лет назад.
Приходите на мой мастер-класс по разработке стратегии развития ИСУ (информационной системы управления предприятием) и я Вам расскажу, что нужно, для чего и т.д. Причем, на практических примерах.
(прошу не рассматривать это как рекламу моего мастер-класса :)).
И по поводу "старых методов управления" и "внедренных ERP" - тоже.
Больше писать некогда - у меня три дня "тяжелой", но продуктивной работы по ведению съезда ИТ-директоров Украины.
Подробнее - смотрите https://www.cio.org.ua

Ответ Владимиру.
Мне знакома информация, о которой вы сообщаете.
На досуге, возможно, прочтёте.

Одна цитата.
Октябрь 2002г. Валерий Баринберг: «Успешно реализовать проект может только сама организация. Одной из ключевых задач при этом является формирование группы внедрения, "команды", куда должны входить только люди, полный день работающие на предприятии. От них требуется, прежде всего, хорошо разбираться в бизнес-процессах, к которым они имеют отношение, уметь учиться и при необходимости переходить на новые методы работы».
Ключевые фразы: «разбираться в бизнес-процессах, к которым они имеют отношение », «люди, полный день работающие на предприятии», «группы внедрения».

Другая цитата (взаимосвязанная с предыдущей). Из миссии предприятия, успешно внедрившего ERP-систему: «При постановке наших целей и задач мы придерживаемся следующих принципов: коллегиальность, конкретность и достижимость».
Мне трудно поверить, что цели и задачи предприятие формирует именно так.

Благодарю за приглашение. Но я не занимаюсь внедрением систем. Меня интересует оперативная эксплуатация информации доступной в электронной системе, а также построение моделей обработки информации для принятия управленческих решений.

Здравствуйте, Иван!
Мне не надо знать как выглядит должностная инструкция. Тем более на Боинге.
Я задал вопрос. ЧТО такое должностные обязанности?

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Уважаемый А.Иван.
Спасибо за цитату. Я прекрасно знаю Валерия (особенно учитывая, что он входил в группу одного проекта внедрения ERP-системы, которым я руководил).
Комментарий по поводу цитаты:

«При постановке наших целей и задач мы придерживаемся следующих принципов: коллегиальность, конкретность и достижимость».

только один - "лозунги - это хорошо". Особенно, если кто-то их слушает... Но лучше - просто работать, без всяких "лозунгов".

А вообще - мне "нравится" Ваш стиль изложения мыслей (или "мышления", если Вы их излагаете так же как и мыслите.) Вчитайтесь в свою фразу:

Благодарю за приглашение. Но я не занимаюсь внедрением систем. Меня интересует оперативная эксплуатация информации доступной в электронной системе, а также построение моделей обработки информации для принятия управленческих решений.

А теперь в мою:

мастер-класс по разработке стратегии развития ИСУ (информационной системы управления предприятием)

Я ведь не говорил о ВНЕДРЕНИИ систем. Я говорил о ИНФОРМАЦИОННОЙ СИСТЕМЕ УПРАВЛЕНИЯ, одной из функций которой и является "обработка информации для принятия управленческих решений".
Возникает вопрос - почему же Вы обосновываете отсутствие интереса к разработке стратегии развития ИСУ тем, что Вы занимаетесь одной из составляющих этой ИСУ?!

Да, А.Иван, я забіл спросить, что Вы имели ввиду под:

На досуге, возможно, прочтёте.

???

Пояснение Сергею. Должностные обязанности напрямую следуют из положений должностной инструкции.
Кстати развитие ИТ потребовало максимальной формализации должностных обязанностей, чтобы внести чёткую конкретику в порядок принятия решений и проведения документов. Именно такая конкретика и наполняет содержанием должностную инструкцию.

Дискуссия с Владимиром.
Я имел ввиду, что тема исчерпывается. Активную полемику с расширением круга участников завести пока не удаётся.
Видно профессиональные читатели тоже считают: зачем обсуждать лучше быть в курсе идей и работать как работалось.

В отношении лозунгов. Лозунги традиционно вызывают чувство отторжения и нежелание руководствоваться ими. В моём понимании идеи, закладываемые в миссию предприятия, не должны быть мертворождёнными. Я считаю, при включении процесса «совершенствования» желательно перечитывать свою миссию и каждый раз находить с помощью её задекларированный подход и вдохновение на проведение изменений.

О разработке стратегий. Я сторонник того, что конкретные люди будут внедрять и потом работать, а потому считаю, именно для этих людей необходимо разрабатывать стратегию управления. Поменяются «ответственные товарищи», значит пробил час пересматривать стратегию. Я больше чем уверен, что такой подход противоречит Вашей системе взглядов.

И следующий нюанс. Обработка информации это уже принятие решений.
Повторю свою позицию в отношении ИТ. Я рассматриваю ИТ только как средство хранения и выборки информации, то есть как простые инструменты менеджера. Поэтому развитие ИТ на предприятие является только тактикой.

О двух лидерах. Явление очень распространённое. Вначале это мощный ментальный центр, потом происходит естественное распределение обязанностей, а дальше застой. Я предлагаю систему из четырех экспертов, два из которых руководитель и другой лидер. Именно моим четырем экспертам необходима оперативнодоступная информация предприятия. Система взаимодействия четырех экспертов по канве циклов Деминга – вот поле разработки стратегии.
Взгляды у нас очень разные.

Иван,

Боюсь, что Вы сильно заблуждаетесть, утверждая, что "Поэтому развитие ИТ на предприятие является только тактикой" - отнимите, например, у сети супермаркетов, или у сети продажи авиационных билетов, или у АЭС, или у ... (можно продолжать долго) средства ИТ и Вы увидите, что эти предприятия, извиняюсь за выражение, "загнутся". Что означает следующее - они не смогут реализовать свою стратегию.

P.S. А система взаимодействия 4-х экспертов по канве циклов (почему во множественном числе?) Деминга - не более, чем, гм,... смелая идея. А учитывая, что Вы так и не смогли ответить на вопрос, что именно Вы подразумеваете под циклом PDCA, то осмелюсь предположить, что эта идея, фактически, не получит никакого дальнейшего развития.

Обсуждение с Сергеем (Sergiy).
Повторю своё суждение от 31.03.05. Метод PDCA – это интеллектуальная модель… Информационный цикл для предприятия: планирование – производство – контроль. Осознание этой информации позволяет говорить о процессе «совершенствования».
Пояснение о процессах. Я рассматриваю процесс «Планируй» как объединение плана и проекта. Процесс «Действуй» я предпочитаю называть «Совершенствуй». Полное прохождение информации по такому контуру экспертов позволяет трансформировать информацию для совершенствования плана-проекта.
Это всё тот же экономический метод PDCA, без абстрактности и анонимности. Вот только реализация для каждого предприятия индивидуальный случай.

Иду дальше.

Что я вкладываю в модель PDCA:
Plan – рассматриваю как построение методологии разработки плана-проекта;
Do – как практическое осуществление плана-проекта;
Check – по максимуму как контроль качества обработки информации и качества принятых решений, по минимуму как контроль исполнения плана-проекта;
Act – как совершенствование методологии Plan.

В период трансформации предприятия желательно включить другой цикл: PDSA.
В моём понимании: изучение всего, что мы делаем.

Использование внутренних экспертов позволяет избавиться от обезличенности проведения процессов. Руководитель и второй лидер-партнёр желательно, чтобы выступали в роли двух экспертов, иначе руководитель должен быть простым исполнительным директором.

О неэкономичности цикла. Цитата по Демингу: Я учу вас лишь одному: как увеличить прибыль.

Напоследок. Цитата с рекомендованного мне сайта:
«Надо изменить свое мышление, забыть все, чему вас учили о менеджменте, начать понимать статистику и психологию, разбираться в том, как люди обучаются и что заставляет их меняться, понять их потребность гордиться своей работой и получать от нее удовольствие. Сколько ступеней в этом процессе? Никто не знает. Сколько времени он займет? Всю жизнь. Но есть и утешительные моменты: результаты начнут сказываться уже через три-пять лет. Почему следует это делать? Потому что те, кто попробовал, говорят, что это приводит к хорошим результатам. В наше время это редкость».

Я не предлагаю тратить всю жизнь на поиски. Сегодня аналитический арсенал ментальной психологии позволяет мне формулировать алгоритм мышления конкретного человека. Я хочу сказать, что возможно найти четырех внутренних экспертов и смоделировать их слаженную работу.

Иван, спасибо.

Ваша мысль понятна.

Уважаемый А.Иван.
Хоть и не мне Вы объсняли, а Сергею, но все-же:

Кстати развитие ИТ потребовало максимальной формализации должностных обязанностей, чтобы внести чёткую конкретику в порядок принятия решений и проведения документов. Именно такая конкретика и наполняет содержанием должностную инструкцию.

Четкая конкретика - это как? Бывает нечеткая конкретика :)?
А по-сути: ни в одних должностных обязанностях Вы не найдете ПОРЯДКА ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ. Этот порядок может водить в ИНСТРУКЦИИ, РЕГЛАМЕНТЫ и т.д. А в обязанности входит ЗНАТЬ и ИСПОЛНЯТЬ инструкции, регламенты и т.д.
ПРОВЕДЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ - это вообще вопрос внутренних СТАНДАРТОВ предприятия.

По "Тема исчерпывается" - она и не начиналась. Пока не вижу "темы", к сожалению. Скорее идет процесс выяснения мировоззрений. Что, видимо, далеко не всем интересно.

считаю, при включении процесса «совершенствования» желательно перечитывать свою миссию и каждый раз находить с помощью её задекларированный подход и вдохновение на проведение изменений.

Миссию не нужно "перечитывать" - ею нужно ЖИТЬ и РУКОВОДСТВОАТЬСЯ.

О разработке стратегий. Я сторонник того, что конкретные люди будут внедрять и потом работать, а потому считаю, именно для этих людей необходимо разрабатывать стратегию управления. Поменяются «ответственные товарищи», значит пробил час пересматривать стратегию. Я больше чем уверен, что такой подход противоречит Вашей системе взглядов.

Мне "нравиться", когда за меня делают выводы. Я скажу больше, чем Вы способны себе представить :). Моя "система взглядов" утверждает, что стратегию управления должны разрабытывать эти "конктретные люди" (ощутите разницу - между "для них" и "они"), ибо только в этом случае они смогут ее реализовать. В моей "системе взглядов" есть еще очень много необычного :)

Обработка информации это уже принятие решений.

Вы чего-то "путаете". Обработка информации, как правило, осуществляется по заранее "зафикированному" алгоритму (если речь идет об ИТ, а не о творчестве). И здесь не место для "принятия решений".

Повторю свою позицию в отношении ИТ. Я рассматриваю ИТ только как средство хранения и выборки информации, то есть как простые инструменты менеджера.

Специально для Вас еще раз приведу определение:
Информационная технология - совокупность методов, производственных и программно-технологических средств, объединенных в технологическую цепочку, обеспечивающую сбор, хранение, обработку, вывод и распространение информации.
Расширьте слегка свои "позиции", иначе тяжело бует использовать этот "простой инструмент". :)

Поэтому развитие ИТ на предприятие является только тактикой.

Полностью согласен с Сергеем - роль ИТ зависит от типа бизнеса и от уровня развития системы управления компании.

А в целом, согласен

Взгляды у нас очень разные.

И согласен с Сергеем:

Иван, спасибо.

Ваша мысль понятна.

Благодарен Всем за понимание.
Хочу продолжить обсуждение с Владимиром.

Мои заявления уже содержали намёк. Более конкретно. В моём видении человека делают его мысли. Публичная информация на форуме плюс визуальное знакомство – это основа для построения ментального алгоритма. Последнее означает, что дальнейшие выводы человека предсказуемые, предсказуемо и его мировоззрение.

О нечёткой информации. Обычное предприятие имеет типовые нечёткие должностные инструкции, поэтому вся «конкретика» должностных обязанностей появляется в текущих приказах по предприятию. Жёсткий же алгоритм ИТ-систем требует заранее формализовать должностные обязанности.

Лозунг из миссии взят у хорошо знакомого Вам предприятия. Поскольку руководителем проекта по ИТ-системе были Вы, следовательно, часть вины за такую декларативную «миссию» лежит на Вас.

Об обработке информации. В моём подходе конкретный человек может использовать для обработки информации только пять алгоритмов из шестнадцати возможных. Из этих пяти алгоритмов только один описывает ментальное творчество. Включение последнего означает для человека одновременно восприятие, мышление и аргументацию. Потому я и утверждаю, что обработка информации – это уже принятие решений. В данном случае я не говорю о «слабых» состояниях менеджера.

Снова о ИТ-системах.
В цитате о MRP II, приведенной мной 31.03.2005, ключевые слова «методы управления». Выходит, что с 1989 года формализация MRP II явило некий стандарт управления. Для меня это означает, что такая система управляет предприятием. Вспомните о зарождении украинской дискуссии: что такое ERP-система? Достаточно было понять ту фразу, и можно было переходить к пониманию самого управления.
Формальная логика языков программирования неполная. Следовательно понятии ИТ слишком расширенные. Лучше их сузить, чтобы идти дальше.

Уважаемый А.Иван
Полностью согласен с:

Публичная информация на форуме плюс визуальное знакомство – это основа для построения ментального алгоритма.

Поскольку я о Вас не имею никакой информации, то мне не хватает "основы для построения ментального алгоритма".

Лозунг из миссии взят у хорошо знакомого Вам предприятия. Поскольку руководителем проекта по ИТ-системе были Вы, следовательно, часть вины за такую декларативную «миссию» лежит на Вас.

До настоящего времени наша компания не занималась формализацией миссии ни одной компании. Мы всегда использовали существующие у компаний материалы . Так что нашей "вины" здесь нет. Или мы должны исправлять все, что с нашей точки зрения у компаний неправильно? Так нам за это никто не платит (пока). Кроме того, я говорил не о неправильности такой формулировки, а о том, что "лозунги должны работать". Соответственно, у этой компании, вполне возможно, он и работал. Так при чем здесь вина?

Жёсткий же алгоритм ИТ-систем требует заранее формализовать должностные обязанности.

Еще раз перечитайте - что такое обязанности.

В моём подходе конкретный человек может использовать для обработки информации только пять алгоритмов из шестнадцати возможных. Из этих пяти алгоритмов только один описывает ментальное творчество. Включение последнего означает для человека одновременно восприятие, мышление и аргументацию.

Обнародуйте все 16-ть. И подумайте о корректности Вашего утверждения, если только 1/16-я соответствует его истинности...

формализация MRP II явило некий стандарт управления. Для меня это означает, что такая система управляет предприятием.

"Стандарт на систему управления" и "система управления" - такие же разные вещи как "обязанность выполнить инструкцию" и "выполнение инструкции".

Формальная логика языков программирования неполная. Следовательно понятии ИТ слишком расширенные. Лучше их сузить, чтобы идти дальше.

Извините, но у Вас в изложении либо нарушены причинно-следственные связи, или Ваша логика лежит за рамками моего понимания :).
Я, к сожалению, математик по одному из образований. И из утверждения "Формальная логика языков программирования неполная." могу делать только выводы относительно "языков программирования".

Здравствуйте, господа!
Выскажу свое мнение относительно должностных обязанностей.
У объекта управления есть только одна обязанность - достижение поставленной цели в установленные сроки в оговоренных рамках. Все остальное это его право. Так что правильно говорить о функции как о правах объекта управления.

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Гм, Сергей, Вы предполагаете, что человека можно назвать объектом управления?

Или что должностные инструкции могут быть и у станка, например?

Здравствуйте, Сергей!
Все мы управляем, когда понимаем чем и как. А когда не понимаем, то управляют нами. Или когда мы соглашаемся, чтобы нами управляли. Когда мы управляем - мы субъекты управления, а когда нами - все мы являемся объектами управления.

А для станка есть инструкция по пользованию. Вот с помошью ее вы можете настроить токарный станок так, чтобы точить детали. Компрессор, чтобы сжимать воздух и т.д.
Чем не инструкция по достижению цели с помощью станка или инструмента?

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Сначала – определение и цитата

Объект и субъект (лат. subjectum - подлежащее и objectum - предмет) - философские категории. Под субъектом понимается активно действующий и познающий, обладающий сознанием и волей индивид или социальная группа; объект - то, на что направлена познавательная и иная деятельность субъекта.

«Рассматривая социальную практику с позиций жизненных сил человека, его индивидуальной и социальной субъектности и применяя категорию "действия", следует отметить, что индивид является и объектом и субъектом социального действия в зависимости от роли, которую он в нем играет, занимаемой позиции, способов проявления индивидуальности и т.д.»
[…]
Личность в обществе, социальной группе часто является объектом социальных действий, так как не в силах изменить тяжесть социальной ситуации. Социальная и психическая дезадаптация, напряженность возникают тогда, когда человек продолжает быть объектом действия помимо своего желания.
Выступая как субъект социального действия, личность занимает активную позицию и стремится к более полной реализации своей субъектности, опираясь на совокупные возможности жизненных сил и интенциональность»

Л.Д. Демина, И.А. Ральникова
Учебное пособие «Психическое здоровье и защитные механизмы личности»

В контексте данного обсуждения, то есть:
- информационные системы;
- активность позиции персонала;
- совершенствование системы управления;
- эффективная работа с информацией;
- и т.д.,

мне совершенно не хотелось бы рассматривать человека, как объект. Я совершенно убежден, что в рамках данного обсуждения, особенно учитывая приводимые здесь определения ИТ и ИС, человека можно и нужно рассматривать только как субъект. Иначе, мы попадем в ситуацию, когда реально не руководитель (руководители) управляет предприятием, а управляет предприятием Ее Величество Корпоративная Информационная Система.

Sergiy, увы, но придется "работать" по классике - рассматривать человека и как субъект и как объект. Правда не потому, что он "не в силах изменить тяжесть социальной ситуации". А потому, что, например, для целей планирования деятельности предприятия мы вынуждены будем учитывать характеристики некоего "объекта управления" - специалиста (его производительность, профессиональные качества и т.д.). А для целей, например, мотивации персонала (очень модный сейчас термин) этого уже будет малова-то - нужно будет рассматривать человека как "субъект управления.
Правда, не совсем понимаю - какое это все имеет отношение к обязанностям, должностным инструкциям, инструкциям по пользованию, и т.д.
Прочитал в сообщении Сергея В.:

А для станка есть инструкция по пользованию. Вот с помошью ее вы можете настроить токарный станок так, чтобы точить детали.

Вообще-то "Инструкция по пользованию" и "инстркуция по наладке" это две большие разницы. Да и писались они раньше абсолютно для разных людей. Это уже сейчас, когда везде "кричат" про BPR, то пытаются это совместить в одном человеке...
И еще:

У объекта управления есть только одна обязанность - достижение поставленной цели в установленные сроки в оговоренных рамках.

Вообще-то это из другой области, называемой "Управление проектами", правда, не хватает еще - "с заданным бюджетом".
Но я не понял вот этого:

Так что правильно говорить о функции как о правах объекта управления.

О какой функции идет речь?

Владимир,

Я же попросил мою сентенцию рассматривать в определенном (указанном мной) контексте.

Вы же контекст несколько изменили - и, естественно, мое выссказывание потеряло изначальный смысл :-)

Прошу прощения, Сергей!

Мы можем попытаться себя ограничить, но от этого мало что измениться в жизни.
А предприятием действительно управляет Руководитель с помощью Корпоративной или другой системы. Естественно получается, что он управляет и оборудованием и людьми, которые работают на предприятии. Так что и оборудование и подчиненных прийдется рассмтаривать как объекты управления по отношению к Руководителю, субъекту. Управляет человек, который ставит цели.

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Здравствуйте, Владимир!
В этой ветке Иван применил одно из расхожих высказываний: "должностные обязанности". Я попытался выяснить, что он имеет в виду за этим понятием.
А в своем сообщении попытался сказать, что в принципе обязанность есть одна - достигать цель. А все остальное функциональные права исполнителя.

Извините, если это неуклюже получилось.

Спасибо.
С уважением Сергей В.

Несколько слов о формализации миссии и о формальной логике.

Со второго. На другом форуме я высказывался о формальной логике. Это высказывание имеет отношение и к языкам программирования. Повторю.
Существует 16 двуместных пропозициональных логических операций. В программировании используется только четыре, а все остальные выводят из них же. Но есть наука, в которой равноценно применены все шестнадцать. Эта наука изучает ментальность. Объединение логики и менталогии привело меня к иному, нежели традиционно принято, осмыслению логических операций конъюнкции, дизъюнкции и эквиваленции. Только вынужден предупредить, что вариантов привязки много, но выбор лучше делать с привлечением герметических знаний. Иначе будет бесконечная система логик и сплошная комбинаторика. Попутно хочу отметить, что в вышеуказанной науке развито теоретическое исследование вложенных подсистем (фрактальные системы), которые не противоречат основной базовой модели…

О миссии. Если внедрение ERP или MRP II на предприятии является стратегией, то миссия предприятия должна быть согласована и выверена со стратегией.

Несколько слов об условно стабильном бизнесе - сеть супермаркетов, сеть продажи авиационных билетов, АЭС. Такому бизнесу ИТ-технологии всего лишь обеспечивают инструментарий хранения информации и её текущую доступность. Нюанс в другом. Стабильному бизнесу нежелательно иметь очень динамичный ментальный контур. В этом случае руководитель должен быть просто исполнительным директором. Четвёртка же экспертов должна быть более локализована друг от друга, чтобы не привести к перегреву в развитии предприятия. Для условно стабильного бизнеса стратегия, должна строиться на обеспечении стабильного положения предприятия. Ни сохранность информации, ни наблюдение отчётов исполнения такой стратегии не обеспечат.
Второй нюанс. В условно стабильном предприятии ментальный контур есть субъект, все остальные сотрудники социальные объекты.

Кто в лес кто за дровами... поскольку я этой темой тоже интерисуюсь выскажу свое мнение:
1. Консультант на проекте стоит от 60 доларов в час минимум. Сам он получает билеты, гостиницу, страховку, телефон...+ 20-25 доларов в час минимум. Чем занимаетесь вы господа, я не знаю.
2. ИТ консалтинг - это весь комплекс услуг по обеспечению работоспособности и развитию ИТ структуры предприятия. (ПК, программы, телефония, интернет, мобилки и КПК, и т.д.)
3. Краткие этапы прихода:
Работает контора на 100 человек, у каждого отдела как то бухгалтерия, реклама и т.д. свои базы и свой специфичный софт. В ИТ работает 6-7 человек +какие то деньги платятся за поддержку миниАТС.
1). Директор услышал от знакомого что его друг платит какой то конторе 2000 баксов в месяц, и контора по первому требованию решает все вопросы с 1С, Аксес, ремонтом компьютеров, и настройкой мини-АТС. Нахрена мне держать этих 6х лбов в рваных джинсах за 1800-2400, + вечно нерешаемые проблемы с 1с,+платить за подержку мини атс+платить за их тренинги, и к тому же они как только умнеют требуют повысить зарплату. Оставлю одного и буду платить конторе, 2000 спишу как валовые расходы.
2). В месяц тратится 5 лимонов зелени непонятно куда, нада пригласить когото кто сможет навести порядок и разобраться куда идет бабло и где можна сэкономить. ...Реинжениринг, ФАС, бюджетирование...бла-бла-бла,
нужна единая програмулина для всех, все запишут в нее кто что делал, а она сможет показать все в красивых картинках...Задача консультанта подобрать оптимальное решение для данной конторы из многих существующих на рынке. Иногда (или почти всегда) наши програмные решения лучше, всетаки их разрабатывают не индусы с китайцами. Цена внедрения как правило высока - взамен организация получает возможность развиваться дальше и оптимизировать затраты. Или показать инвесторам красивую бумажку что бы они не жалели денег.
3). "А купите у нас этот небольшой сервер и станьте провайдером".
- Так мне ж нада будет искать людей кто шарит, это сложно...
- Мы вам своих дадим за недорого...
- А мне тогда с этого что?
- При грамотном маркетинге 130% годовых
- Ого, тоесть мне нада только продавать а вы со всем остальным разберетесь?
- Да, за 10% от выручки мы решим все вопросы...
ну и т.д. и т.п. только цена сервера от 50 лимонов и это не сервер...
Все это мое ИМХО.

Уважаемый (ая) rrr ,
Далее по тексту , вы очень четко описали АйТи аутсорсинг!
Это отдельный бизнес/инструмент,конечно который часто вытекает из ит консалтинга и /или ит аудита.
В остальном с вами согласен, с первых до последних ваших слов. С Уважением, O'l

rrr пише:
> 2. ИТ консалтинг - это весь комплекс услуг по обеспечению
> работоспособности и развитию ИТ структуры предприятия. (ПК,
> программы, телефония, интернет, мобилки и КПК, и т.д.)
> 3. Краткие этапы прихода:
> Работает контора на 100 человек, у каждого отдела как то
> бухгалтерия, реклама и т.д. свои базы и свой специфичный софт.
> В ИТ работает 6-7 человек +какие то деньги платятся за
> поддержку миниАТС.
> 1). Директор услышал от знакомого что его друг платит какой то
> конторе 2000 баксов в месяц, и контора по первому требованию
> решает все вопросы с 1С, Аксес, ремонтом компьютеров, и
> настройкой мини-АТС. Нахрена мне держать этих 6х лбов в рваных
> джинсах за 1800-2400, + вечно нерешаемые проблемы с 1с,+платить
> за подержку мини атс+платить за их тренинги, и к тому же они
> как только умнеют требуют повысить зарплату. Оставлю одного и
> буду платить конторе, 2000 спишу как валовые расходы.

Сорри... мабудь таки да... Как насчет пункта 2 ? вроде ж так похоже...счач лень искать а сходу я не помню

Невероятно, но тема снова здесь.

Господа, информационные технологии были, есть и будут всегда,
а вот IT-консалтинг, скорее всего, примет другие формы. Законы эволюции действуют и тут, а мое мнение остается прежним при условии, что мы говорим о том IT-консалтинге, в рамках которого начинали дискуссию. Рассказ Владимира о "сближении" с управленческим косалтингом это отчасти подтверждает.

Более активное участие в дискуссии приму после прочтения ваших софистических трудов :)