ІНТЕРВ’Ю | Олександр Саврук & Сергій Ноздрачов 6 жовтня 2025 р.

Лідерство як творення нового світу

Розмова ад’юнкт-професора kmbs Сергія Ноздрачова з деканом Києво-Могилянської бізнес-школи Олександром Савруком, що відбулась на Radio kmbs, розкриває нові рівні лідерства, його здатність створювати нові смисли, середовища й реальність. Це розмова про лідерство як сміливість мислити інакше, готовність порушувати встановлені правила та створювати нові.

Лідерство як творення нового світу (Олександр Саврук & Сергій Ноздрачов)

Що таке лідерство

Сергій Ноздрачов (С.Н.): Мене постійно запитували дві речі: що взагалі таке лідерство і чому у вас в kmbs немає окремого курсу? У моєму розумінні, лідерство стає обов’язковим у ситуаціях, коли стандартних речей, повноважень, важелів вже недостатньо. Лідер має створити такі умови, які, можливо, спочатку не сприймаються системою або людьми, але дозволяють досягнути мети, що не передбачає формальної влади. У сучасному контексті, лідер – це той, хто створює щось і веде за собою людей, не маючи достатньо повноважень, щось змінюючи. Як Ви ставитесь до цього?

Олександр Саврук (О.С.): Якщо узагальнювати, те, що Ви говорите, це про досягнення результату. Це організаційний тип лідерства. Це роль, яка доповнює, поправляє, направляє, налаштовує систему, фреймує її. Але є стратегічний тип лідера. Його завдання — не дати системі вдосконалитися настільки, щоб вона стала неживою. Він підтримує життя системи. Він створений для того, щоб збурювати вчорашню стабільність під актуальність сьогоднішніх чи завтрашніх викликів. Тобто постійно підривати на користь післязавтрашнього дня.

С.Н.: Це досить типова історія. Але тоді в мене питання, яке часто лунає: «Одна з місій лідера — адаптація до викликів». Мені здається, це визначення занадто спрощене. Бо йдеться не просто про пристосування, а про вихід на новий рівень.

О.С.: Так. Людина, яка працює з адаптаціями, очевидно, важлива. Але стратегічний лідер — це не той, хто вирішує проблеми. Він створює нові проблеми — нове поле з новими викликами. Старі проблеми він не розв’язує — він змінює самі правила гри так, щоб вони зникли. І природно з’являються нові. Але це вже інший рівень. І людям у таких умовах легше, правда? Бо ми часто застрягаємо у нескінченному «латанні» старої системи. А справжнє лідерство — це піднятися над нею, перепакувати логіку й уникнути повторення старих помилок.

Стратегічний лідер — це не той, хто вирішує проблеми. Він створює нові проблеми — нове поле з новими викликами.

С.Н.: Отже, чи можна сказати, що лідерство — це не про виживання, а про розкриття життя на повну?

О.С.: Саме так. Цих людей небагато. Але вони — природний механізм якісного розвитку, щоб ми «не зависали».

Рівні лідерства

С.Н.: Тобто є певна категорія людей, їх небагато, спроможних не просто працювати в системі, а змінювати правила гри або створювати нову систему? І це рівень стратегічного лідерства. У мене, до речі, є власна модель: говорити про лідерство без визначення рівня — беззмістовно. Є три рівні. Стратегічний — це ті, хто створюють нові умови, нову реальність, нову гру. Є також командний або організаційний рівень — це лідер і його команда, до двадцяти осіб або й тисячі, якщо йдеться про організацію. І є рівень персональний. Коли людина приймає рішення, що підривають її власний комфорт заради чогось важливішого. Це теж можна назвати лідерством?

О.С.: Однозначно можна. Але ви не можете бути ані стратегічним, ані організаційним, ані командним лідером, якщо не є лідером для себе. Це різні прояви одного й того ж принципу. Якщо я не в балансі, не розібрався із собою — я не зможу вести інших.

С.Н.: А от складне й контрінтуїтивне питання: так має бути, чи так є — що спочатку треба розібратись із собою?

О.С.: Інакше не може бути.

С.Н.: До речі, McKinsey минулого року на базі дослідження опублікували статтю “Why So Many Bad Bosses Rise to the Top”. Вони виявили, що у західному корпоративному світі найчастіше наверх піднімаються нарцисичні, надмірно впевнені, напористі люди — ті, хто рухає свої ідеї вперед, навіть не до кінця розуміючи, про що говорить. І хоча успіх сприяє іншим якостям, ми маємо те, що маємо. Чи можемо ми сказати, що всі сучасні лідери розібралися з собою?

О.С.: Дивіться, посада і лідер — це не одне і те саме. Пам’ятаєте «закони Паркінсона»? Там є «закон відстійника» — у закритих системах найкрупніші шматки піднімаються наверх першими. І справді: ті, хто піднімається, не завжди ті, хто мислить системно. Людина зі спроможністю переосмислювати, створювати правила гри має бути затребуванною й усвідомлено оцінена — спочатку в школі, університеті, потім у корпоративному середовищі. Його інакше мислення мають цінувати, а не заганяти у рамки норми. Якщо система це дозволяє — людині дуже пощастило. Якщо ні — наверх виходять харизматики. Харизматичний тип лідерства — це окреме явище.

Інакше мислення мають цінувати, а не заганяти у рамки норми. Якщо система це дозволяє — людині дуже пощастило.

С.Н.: А чи може існувати харизматично-системний лідер?

О.С.: Може. Якщо системник підпорядковує харизму стратегії — як Джек Велч у General Electric. Але якщо харизма існує заради самолюбування, контролю, впливу безпосередньо на людей навколо — це вже не той тип лідерства, про який ми говоримо.

Відкриті та закриті системи

С.Н.: Згідно з даними McKinsey, найуспішніші лідери мають три ключові риси: самоусвідомлення, скромність і емпатію. І, на жаль, саме таких системи рідко піднімають угору. Тобто відповідальність лежить і на самих системах — кого ми висуваємо, кого підтримуємо.

О.С.: Саме так. Особливо у закритих системах. У закритих структурах природно домінують харизматики — альфа-менеджери. Але ми говоримо про зовсім іншу парадигму відкритих систем, де відносини «суб’єкт–суб’єкт», а не «суб’єкт–об’єкт». І там принципово інший тип лідерства. Від одноходового «я впливаю — ти робиш» до двоходового «я створюю ідею і ми обєднуємося навколо неї у смисловому полі». У відкритих системах — екосистемах, кластерах — кожен вкладається максимально, бо це його сенс, його ідея. Але тут більше відповідальності: я ризикую власним внеском, можу програти, але якщо виграю — виграю і сам. Це складніша, але справедливіша гра. Вона й вимагає більшої прозорості, здатності бачити іншого, балансувати інтереси. І це складніше, ніж у вертикальних структурах з «альфа-менеджером» нагорі.

Людство вчиться переходити від механістичних систем до живих

С.Н.: Більшість сучасних організацій, до речі, мають змішану природу — частково відкриту, частково закриту. Виникає деякий сумбур.

О.С.: Ми зараз живемо у трансформаційний період в історії взагалі. У нас багато сфер переходять у відкриті системи, демократія наприклад. Людство вчиться переходити від механістичних систем до живих. Україна тут має особливий контекст: пострадянська вертикальна культура управління ще жива, але поступово змінюється. Особливо під тиском стартап-культури, яка спочатку базується на харизматичному лідерстві (принаймні перші кілька років).

Так, у стартапі лідер із кількома людьми бере на себе відповідальність, перевіряє ідею, створює сенс. І поки ідеї немає — є людина. Вона виконує функцію ідеї, до неї ставляться як до її представника. Їй довіряють, вона приймає рішення, не боїться змінювати курс. І це природно: треба досягти «першої космічної швидкості».

Але далі виникає питання: яку культуру ми отримаємо після цього старту? Коли люди звикають, що зранку — одна ідея, в обід — інша, а ввечері — третя. Їх не чують, не залучають, не дають доступу до інформації. І це вже інший виклик — виклик зрілості лідера та системи.

С.Н.: Але в цьому є небезпека, що люди поруч можуть втратити суб’єктність і віру в те, до чого вони дотичні.

О.С.: Саме так. Випалення потенціалу суб’єктності — це небезпека, з якою потім треба боротися на етапі переходу в систему. Підприємці, яким «від Бога дана ця Божа іскра створювати, брати на себе відповідальність, ризикувати», не завжди встигають перебудувати чи збудувати систему. Ідеальний варіант — якщо вони знаходять хорошого системного керівника, який може підтримувати системи та вести до результату.

Лідер як творець

С.Н.: Чи можемо ми назвати однією з універсальних ознак лідера — спроможність створювати, бути творцем?

О.С.: Однозначно. Творення управлінських, бізнесових речей, робота з людьми, системами, культурами — це одна з ознак. Інші аспекти — це готовність до змін, бо створення апріорі є зміною. Це ще й творче руйнування, підрив того, що є — це вимагає великої сміливості.

С.Н.: Це вроджена характеристика, чи навички, знання, досвід? Чи це таланти?

О.С.: Оскільки існує багато програм із розвитку лідерства, його, очевидно, можна розвивати. Але первинне питання — кого можна розвивати, бо люди всі різні. Не намагайтесь вставити в людину те, що природа залишила поза неї. Людина повинна зрозуміти, для чого вона створена творцем.

Стратегічне лідерство і феномен «послідовників»

С.Н.: Отже, чому в kmbs немає окремого курсу лідерства?

О.С.: Виділяти лідерство в один курс при такому різноманітті та глибині цього питання — це спрощувати його. Наш принциповий підхід — це стильова ознака багатьох ключових курсів (маркетинг, Human Capital, стратегії). У нашій школі ми тяжіємо до стратегічного рівня лідерства (робота з системами і надсистемами) та управлінського типу (робота з організацією, командами).

С.Н.: На Заході панує думка, що всі мають стати лідерами, і лідерство визначається як спроможність вести за собою інших (наявність послідовників).

О.С.: Треба бути обережним з таким формулюванням. Виходячи на стратегічний рівень, небезпечно визначати лідера через кількість послідовників. Лідер, особливо стратегічний, повинен мати ідею. Людина, яка має ідею, може проходити через складні контексти і не мати сьогодні послідовників, але не перестає бути лідером. Первинна ознака — це спроможність працювати з якісно новою ідеєю, з правилами гри.

Первинна ознака лідера — це спроможність працювати з якісно новою ідеєю, з правилами гри

С.Н.: Але якщо немає послідовників взагалі, чи відбулося лідерство? Все ж таки вони мають бути хоча б колись.

О.С.: В ідеалі, так, це вже підтвердження лідерства. Але первинне лідерство перебуває в системі координат власне людини: або контекст дозволяє його реалізувати, або вміння людини змінити контекст навколо своєї ідеї. Підхід, коли лідерство дорівнює наявності послідовників, небезпечний через наслідки для цих послідовників. Наприклад, Гітлер був видатним лідером з точки зору наявності послідовників, але чи потрібно нам, як людям, такі типи лідерів?

Лідер як садівник

С.Н.: Чи може бути завданням лідера — створити умови, або навіть допомогти людям усвідомити і наважитися розкривати свій потенціал?

О.С.: Найкраще це робиться через середовище. Лідер як творець середовища повинен дати можливість кожній людині знайти свою природну роль, свої рамки та найефективнішу самореалізацію.

С.Н.: Тобто, створити умови, щоб підштовхнути.

О.С.: Ну, підштовхнути можна і так, щоб виштовхнути. І це теж правильно. Це означає, що людина не у своєму середовищі, і вона повинна знайти інше.

С.Н.: Якщо ми повертаємося до бізнес-авдиторії, з чого почати людині, яка усвідомила цінність лідерства, але розуміє, що це складна історія? Чи не є нульовим кроком, початок із себе — усвідомлення власної автентичності?

О.С.: Абсолютно. Хотілося б, щоб це був нульовий крок: розібратися з собою, зрозуміти, що я є і що я не є, які в мене переконання, яка моя ідея, і наскільки вона розділяється тими, хто поруч.

С.Н.: Лідерство — це процес, як і стратегія? Немає підготовчої і потім реалізаційної фази.

О.С.: Так, і це не про навички чи компетенції. Це про спроможності, які проявляються в часі, у різних контекстах і через дію. Обов’язково тільки через дію, — адже саме дія створює виклики й можливості, у яких ти перевіряєш себе: відчуваєш, чи ти сильний чи ні, правий чи помиляєшся, досягаєш мети чи сходиш із правильного шляху.

С.Н.: Ми часто порівнюємо роботу лідера з метафорою садівника.

О.С.: Саме так. Ми не можемо пришвидшити щось. Ми не можемо з дуба зробити березу. Лідерська ознака — це дати кожному проявитися, відчути себе, знайти себе, бо людина може не знати своїх справжніх здібностей.

Лідерська ознака — це дати кожному проявитися, відчути себе, знайти себе...

С.Н.: Тоді на робочих місцях є подвійна задача: не просто допомогти розкрити потенціал, а ще трошечки відновити людину?

О.С.: На жаль, середня школа, м’яко кажучи, не сприяє розвитку автентичних схильностей і лідерського потенціалу. Люди виходять «закатаними в певну систему». Садівник має працювати вже з трошки втомленими рослинами. Ми несемо всі родові травми радянської освіти, де часто не змінюється культура лідерства, навіть при зовнішньому бенчмаркінгу найкращих освітніх систем.

Ознаки лідерства

С.Н.: Якщо говорити про лідера-«садівника», він же не Бог, він така ж жива людина. Яка ключова ознака лідера?

О.С.: Одна з ключових ознак, яка мені дуже подобається, — це vulnerability (вразливість). Лідер не є абсолютом. Він повинен бути настільки відкритим, вразливим і живим, як і інші люди. Для цього потрібна достатня сміливість і сила, тому що по «видимим людям більше і б’ють».

С.Н.: Дослідження показують, що коли керівник компетентний і має довіру від команди, тоді вразливість його дуже підсилює. Але якщо він некомпетентний і бракує довіри, вразливість його, навпаки, послаблює.

О.С.: Так, це підтверджує, що ядро має бути. У Стародавній Греції багато уваги приділяли поняттю чеснота. Це елементи характеру, які відповідають за спроможність реалізації цінностей.

С.Н.: Але поняття чеснота як задача відсутнє в нашій школі.

О.С.: Саме так. Характер формується до 12 років. Якщо ми віддаємо формування характеру через невідомо які джерела (соцмережі, вулиця), ми пропускаємо можливість усвідомленого пошуку, як дати лідерам реалізуватися.

Відповідальність та ідея

С.Н.: Що означає для лідера взяти на себе відповідальність?

О.С.: Мій радикальний підхід: відповідальність завжди всередині. Ззовні йде лише підзвітність. Це коли людина розуміє, що оцінка має бути не через зовнішню валідацію, а через внутрішню. Головне — це «я хочу» це зробити, навіть якщо це важко, тому що є інтент (смисл), заради чого це робиться.

Відповідальність завжди всередині. Ззовні йде лише підзвітність.

С.Н.: Мені дуже подобається Ваша фраза, що лідерство — це функція від ідеї. Без ідеї лідерство важко навіть уявити. Тоді навіщо воно? Має ж бути щось.

О.С.: Це робота зі смислами, з інтенціями. Смисл має бути усвідомлений і створений людиною самою, а не нав’язаний. Навіть якщо він пропонується зовні, він має бути глибинно акцептований, щоб стати частиною власного смислового ДНК. Тобто він якраз створює людям перспективу, яку вони можуть розділити.

С.Н.: Тоді роль лідера — це дизайнерська, архітектурна частина відповідальності: проявити і погодити ідею, здизайнувати інфраструктуру, дати людям проявитися в природних рамках.

О.С.: Саме так. Архітектуру робить архітектор (лідер стратегічного рівня) з менеджером. Це робоче партнерство, де менеджер — представник реального світу, а лідер — представник ідеального, і вони мають ув’язати ту модель, яка рухатиметься до ідеалу.

Криза і системне лідерство

С.Н.: Чим більш несприятливі умови, тим більшою є потреба в лідерстві?

О.С.: Тут треба бути обережним, тому що кризи породжують харизматичних лідерів у першу чергу. Харизматичне лідерство (Черчилль) — для кризових ситуацій. Системне лідерство — для розвиткових ситуацій. Це різні типи мислення, і в ідеалі це мають бути різні команди.

С.Н.: Окей, людина — підприємець, вона запустила бізнес. Які шанси, що вона зможе працювати довго, тримати цю роль, розвивати систему?

О.С.: Треба вчасно перейти в іншу роль. Вона не повинна керувати цією організацією на етапі функціонування. Має бути людина, яка повинна працювати з настройкою системи. Задача підприємця — не заважати щоденним рішенням.

Харизматичне лідерство — для кризових ситуацій. Системне лідерство — для розвиткових ситуацій.

С.Н.: Тобто одна із сил лідера — не використовувати свою силу весь час особистого впливу?

О.С.: Так, вміти входити в ролі. Рольова гра дасть можливість всім додати і збалансувати. Підтримати когось, посадити трошки своє его в свою роль, це частина лідерської спроможності.

Лідерство та мистецтво

С.Н.: Митці — це лідерська роль?

О.С.: Абсолютно. Я завжди по-доброму заздрю митцям, бо вони спроможні реалізувати себе саме як митці.

С.Н.: Ви маєте на увазі — як основна роль?

О.С.: Якщо говорити про творчість, про створення чогось — у тому числі під час формування особистости, особливо до 12 років, — то будь-які мистецькі або інші творчі дії — це можливість для дитини, а згодом і для дорослої людини реалізувати власну суб’єктність. Адже коли людина творить — це прояв повної автономії, її здатности приймати рішення й утілювати власні уявлення, які не залежать ні від кого. Це базова ознака зрілости. І саме творчість може бути інструментом розвитку лідерських якостей.

С.Н.: Ми ж говорили, що лідер — це творець. А митець — це теж творець, тільки в чистому вигляді. Якщо за митцем ніхто не йде, він усе одно лідер?

О.С.: З моєї точки зору, так. Бо навіть якщо ми не можемо порахувати послідовників, будь-який твір — картина, книга, фотографія — усе одно взаємодіє з тими, хто сприймає. Глядач, читач — це співтворець. Якщо його зачепило — виникає новий сенс. І чим більше простору для свободи сприймання, тим більше лідерства в митцеві. Але цей простір уже не належить йому. Як дитина не належить батькам, так і створена ідея не належить лідерові.

Момент творення — це і є сутність лідерства, бо лідер творить: через ідею, через дизайн, через рішення. Це завжди акт створення нової композиції — ідейної, сенсової, людської.

Але важливо не сприймати лідерство як даність. Ми не про «що виросло — те й виросло». Будь-яка людина може розвиватися, хоча, звісно, у кожного є свої природні схильності. Кожен може опинитися в лідерській ситуації, але щоб системно й послідовно реалізовувати цю роль — потрібен хист і постійна праця над собою. Недостатньо народитися з певним генотипом чи навіть виховатися в ідеальних умовах. Працювати над собою треба все життя. Бо потенціал лідерства — це людський ресурс, який не вимірюєш ані в бюджетах, ані в бізнес-планах, але саме він визначає, чи будемо ми успішними, чи перспективними, і головне — чи залишимося людьми, а не механічними елементами системи.

Момент творення — це і є сутність лідерства, бо лідер творить: через ідею, через дизайн, через рішення

Людина та система

С.Н.: Тоді виникає питання: що первинне — людина чи система?

О.С.: Ми, люди, соціальні істоти, тобто завжди частина системи. Але система не повинна бути закритою чи механічною. Живі соціальні системи вимагають від нас не лише знання правил, а й уміння поводитися обережно, з повагою до їхньої природи, адже система як ціле — це теж суб’єкт, у якому врівноважені культура, етика, зв’язки між людьми. Саме цьому потрібно вчитися.

С.Н.: Менеджмент — це маніпуляція чи ні?

О.С.: Може бути і так, і так. І саме тут різниця між закритими та відкритими системами. Якщо менеджмент — маніпуляція, ми живемо в закритій культурі. Якщо ж це не маніпуляція, а свідомий вибір гри, у яку ми входимо, — це вже інший рівень розвитку. Це життя, а не виживання. І це головне завдання нашої цивілізації — перейти до людянішої природи відносин.

Коли запитую це в авдиторіях, не всі погоджуються. Але я вірю, що це можливо. Бо ті, хто впливають, зазвичай оптимістичніші, а ті, хто менше впливають, — песимістичні. Це, власне, і про внутрішній тип лідерства.

С.Н.: А як навчитися бачити систему як ціле?

О.С.: Це те, чого ми навчаємо півтора роки на MBA-програмі. Бо саме здатність бачити систему як ціле — одна з ключових лідерських спроможностей. І це, мабуть, найточніша характеристика школи kmbs — ми розвиваємо не лише компетентності, а спроможності.

Лідерство — це не набір інструментів. Це спроможність створювати нове — навіть те, що раніше не спадало на думку. Це вміння діяти, коли інструментів уже замало.

Якщо коротко підсумувати, то:

  • Лідер завжди діє, виходячи з ідеї. Без ідеї не існує лідерства.
  • Лідерство — не гомогенне явище, а ситуативне й багатовимірне.
  • Його сутність — у створенні умов, уможливленні реалізації ідей і розкритті потенціалу людей.
  • Справжнє лідерство — це служіння, творення простору, де можуть реалізовуватись інші.
  • І, зрештою, усе починається з персонального лідерства — з усвідомлення себе, своїх меж і сенсів.

Це про чесноти, які кожен несе в собі. Їх не можна прищепити зовні, але можна допомогти їм розкритись.

Як казав Віктор Франкл у своїй книзі «Людина в пошуках справжнього сенсу», «навіть у найважчих умовах людина завжди має вибір — як реагувати і заради чого жити». У цьому й полягає початок лідерства.



ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ:
КНИГИ ДЛЯ РОЗВИТКУ:
Ніколи не їжте наодинці та інші секрети успіху завдяки широкому колу знайомствНіколи не їжте наодинці та інші секрети успіху завдяки широкому колу знайомств
Розум без меж! Навчайся, зростай і живи без бар’єрівРозум без меж! Навчайся, зростай і живи без бар’єрів
Засіло в голові. Наука успішного навчанняЗасіло в голові. Наука успішного навчання

МЕТОДОЛОГІЯ: Стратегія, Маркетинг, Зміни, Фінанси, Персонал, Якість, IT
АКТУАЛЬНО: Новини, Події, Тренди, Інсайти, Інтерв'ю, Рецензії, Бізнес-навчання, Консалтинг
СЕРВІСИ: Бізнес-книги, Робота, Форуми, Глосарій, Цитати, Рейтинги, Статті партнерів
ПРОЄКТИ: Блог, Відео, Візія, Візіонери, Бізнес-проза, Бізнес-гумор

Сторінка Management.com.ua у Facebook    Менеджмент.Книги: телеграм-канал для управлінців    Management Digest у LinkedIn    Відслідковувати нас у Twitter    Підписатися на RSS    Поштова розсилка


Copyright © 2001-2025, Management.com.ua

Менеджмент.Книги

телеграм-канал Менеджмент.Книги Менеджмент.Книги — новинки, книжкові огляди, авторські тези і цінні думки з бізнес-книг. Підписуйтесь на телеграм-канал @books_management



➥ Дякую, я вже підписана(-ий)