Інфопростір для управлінців

Есть ли разница?

📁 Загальний форум 📅 7 червня 2006 💬 41 відповідей
📜 Архівна дискусія — коментування вимкнено. Збережено як частина пам’яті українського ком’юніті управлінців.
P
#1
На мой взгляд перевод Quality managment systems как Системи управління якістю (Системы менеджмента качества) не совсем верно.

Возможно, правильнее - Система качества Управления (Менеджмента).
S
#2
Евгений,

Если мы посмотрим в стандарт ISO 9000:2000, то обнаружим там следующие определения:

3.2.1 система: Совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих элементов.

3.2.2 система менеджмента: Система (3.2.1) для разработки политики и целей и достижения этих целей.

Примечание - Система менеджмента организации (3.3.1) может включать различные системы менеджмента, такие как система менеджмента качества (3.2.3), система менеджмента финансовой деятельности или система менеджмента охраны окружающей среды.

3.2.3 система менеджмента качества: Система менеджмента (3.2.2) для руководства и управления организацией (3.3.1) применительно к качеству (3.1.1).

Откуда однозначно следует, что в данном случае акцент делается именно на систему менеджмента. То есть, рассматривая термин Quality Management System в контексте серии стандартов ISO 900x:2000 правильно будет говорить именно о системе менеджмента качества. То же самое могу сказать и о CMU-SEI CMMI. Возможно, что есть стандарты, описывающие требования к Quality Management System, в которых можно было бы использовать предложенный Вами перевод этог термина. Но мне такие не попадались.
P
#3
Я думаю, что и ISO 9000:2000 перевели некорректно, поскольку из п. 3.2.3. и примечания к п. 3.2.2. напрашивается вывод, что Quality managment system можно рассматривать как, например, ОТК.
Но ведь ОТК, является более "узким" что ли, а в стандарте ISO 9001:2000 ведется речь в более широком смысле, то есть ОТК является составной частью Quality managment system.

Если же переводить Quality managment system, как Система качества управления, то вроде бы становимся "с головы на ноги".
Управление раасматриваем как составляющую качества продукта, соответсвенно повышаем качество продукта, с помощью повышения качества управления.
S
#4
Здравствуйте, Евгений!
ISO это есть управление качеством (тоже самое, что и ОТК). И если ей не приписывать ей других вещей, и не пытаться представить ее системой управления, то все действительно становится на ноги. А не стоит на голове.
Чтобы было понятно ISO практически никак не закрывает вопрос управления персоналом, что является составной частью системы управления.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Центр ПИТ
www.cpit.com.ua
S
#5
Как это ISO не "закрывает" вопрос с управлением персоналом?!
А раздел 6.2. Человеческие ресурсы?
P
#6
Закрывает, но только относительно приема на работу и повышения, поддержания квалификации, как на ИХ взгляд наиболее значимых для качества.
Возможно и п. 6.4. Производственная среда "закрывает" какие-то вопросы относительно управления персоналом.
S
#7
Евгений,

А где в ISO 9001:2000 написано про прием на работу?

И, кстати, почему Вы считаете, что уровень квалификации работника не являтся существенным для обеспечения качества выходной продукции?
P
#8
Уровень квалификации работника безусловно влияет на качество продукции.
Я писал о том, что не только квалификация работника (в области управлении персоналом) влияет на качество продукции.

Действительно не написано, но зачем определять необходимый уровень квалификации для персонала?
J
#9
Если вернуться к самому первому вопросу, тогда можно говорить о разнице между системой управления качеством и системой качества управления.
Дело в том, что управление качеством - это только один аспект из всевозможного количества функций управления, таких как: управление знаниями, управление финансами, управление персоналом и т. д..
Качество же управления - это просто характеристика управления. Как и любая другая категория, управление (менеджмент) может быть качественным или не качественным.
С такой позиции правильным будет говорить, скажем, о качественном управлении качеством (никакой ошибки в этой фразе нет, хотя, может быть, она и звучит немного странно). Так же, как вполне имеют право на существование фразы "качественное управление знаниями", "качественное управление финансами" и т. д.

С уважением, Ярослав.
S
#10
Здравствуйте, господа!
Я так понимаю, что мое послание вызвало непонимание и выяснение отношений.
Давайте я просто скажу, что я вижу в управлении, а Вы примерите это на ISO.
В управлении должна быть
постановка цели,
выяснение факторов среды,
планирование,
ряд уточнений как цели, так и оргструктуры
мотивация и ответственность,
контроль,
воздействие,
анализ.

Причем я говорю об управлении, а не о продукте, скажем.
Теперь проверяйте что из этого присутствует в ISO.
Например, финансовый поток связан как с продуктом, так и с мотивацией. Как это описано в ISO.
Вон там на уровне контроля этот международный стандарт и должен присутствовать. Зачем лезть в то что не его?

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Центр ПИТ
www.cpit.com.ua
P
#11
То Jarofed:
Почему задал вопрос - не могу ответить себе, для чего нужно внедрять СМК?
Я думаю, что внедрение СМК, прямо не влияет на качество продукции(ее тех. характеристики), а может влиять косвенно (как описал раньше).
Как мне кажется, внедрение СМК целесообразно тогда, когда на рынке продукция практически не различается.
Попробуйте найти понятию "СМК" аналог в СССР, я не нашел.
СМК становилась постепенно, причем становилась в условиях рынка, у нас же рынка как такового небыло.
Вот и получается, перевести, перевели, а гармонизировать "забыли"?!
S
#12
Сергей,

Вы пишете:
В управлении должна быть
постановка цели,
выяснение факторов среды,
планирование,
ряд уточнений как цели, так и оргструктуры
мотивация и ответственность,
контроль,
воздействие,
анализ.

Давайте посмотрим что же есть на эту тему в ISO 9001:2000 (про CMMI пока не упоминаем).

Итак:

1. "Постановка цели" - 5.1. Обязательства руководства
2. "выяснение факторов среды" - 6.4. Производственная среда и, к примеру, 7.2.1. Определение требований, относящихся к продукции, в)
3. "планирование" - 7.1. Планирование процессов жизненного цикла продукции, 7.3.1. Планирование проектирования и разработки
4. "ряд уточнений как цели, так и оргструктуры" - весь раздел 8.5. Улучшение
5. "мотивация и ответственность" - 6.2.2. Компетентность, осведомленность и подготовка, 5.5. Ответственность, полномочия и обмен информацией, 5.1. Обязательства руководства
6. "контроль" - Фактически весь стандарт требует по каждому разделу его вести.
7. "воздействие" - 8.5. Улучшение
8. "анализ" - 8.2. Мониторинг и измерение, 8.4. Анализ данных (да и вообще, по большому счету весь 8-ой раздел), 5.6. Анализ со стороны руководства

Честно говоря, можно было бы и больше (и подробнее) привести ссылок, но я думаю, что и этого (в данной ситуации) достаточно. Я думаю, что в некоторой мере ответил на Ваш вопрос.

В свою очередь у меня есть вопрос к Вам. Сначала, цитата:
Причем я говорю об управлении, а не о продукте, скажем.
Теперь проверяйте что из этого присутствует в ISO.
Например, финансовый поток связан как с продуктом, так и с мотивацией.


Напомню, мы начали эту "ветку" с вопроса об управлении качеством. Какое отношение финансовый поток имеет к управлению качеством (продукции или процесса)? И почему Вы противопоставляете управление и продукт (цитирую: "...я говорю об управлении, а не о продукте,..")?
Мне было бы действительно любопытно понять Вашу точку зрения.

С уважением,
Сергей

О
#13
Попробуйте найти понятию "СМК" аналог в СССР, я не нашел.

А как же пресловутый отдел технического контроля качества? Не система, но как воплощение системы, доживший до наших дней.

А помните советский знак качества? Впоследствии его стали конечно же штамповать где ни попадя, но вначале являлся символом очень высокого качества.

P
#14
То Олександр:
Качество продукта, соответствующего ГОСТам, ОСТам (соответствие требуемым тех. характеристикам).
Как вы знаете, то сертификат по ISO ни коим образом не подтверждает соответствие продукции, а подстверждает соответствие организации требованиям ISO 9001:2000.
S
#15
Здравствуйте, Сергей!
Когда я говорю об управлении - я имею в виду, что это управление достижением цели. Здесь продукт - достигнутая цель.
То что пытаетесь сказать Вы - это управление производством. Управление выпуском продукции. Это все таки разные вещи.

В действительности ветка возникла из-за игры слов, в которую начал играть Евгений. ISO - система по управлению качеством. А в каком порядке Вы пытаетесь поставить слова - это отдельный разговор.
И пока эта система занималась качеством она была "в порядке". Когда она полезла в управление производством и далее - в ней стали вылазить острые углы.
Тот пример который я приводил. Как система мотивации связана с финансовыми показателями предприятия? Это ведь прямое управление.

И еще, Сергей, я не противопоставляю управление качеством управлению производством. Я говорю, что управлением качеством - это только часть общего управления.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Центр ПИТ
www.cpit.com.ua
P
#16
Сергей,
хотел бы обратить внимание на то, что за игрой кроется мое непонимание назначение СМК или неправильное толкование онного.
СМК по ISO 9001:2000 занимаюсь относительно недавно - около 3-х лет.
Если вам не сложно, обьясните мне, желательно приземленным языком, какое назначение СМК по ISO 9001:2000.
S
#17
Здравствуйте, Евгений!
ISO - Это не система качества управления.
Качество управления определяется всего основным показателем: Эффективность достижения поставленных целей. Вот и все.

ISO - это система управления качеством. Или управление системой качества. Вот и все.
И все становится на свои места. Дальше качества продукции эта система не работает. А если посмотреть на качество товара приходящего к нам из-за границы, то и вопрос в качестве самой системы вызывает отдельный вопрос.-)
Это скорее шутка.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Центр ПИТ
www.cpit.com.ua
S
#18
Дальше качества продукции эта система не работает. А если посмотреть на качество товара приходящего к нам из-за границы, то и вопрос в качестве самой системы вызывает отдельный вопрос.-)


Все правильно. Важнейшая составляющая любой СМК - обеспечение предсказуемости и стабильности уровня качества выходной продукции. Это любой гуру из этой области подтвердит.

Важная оговорка: "продукция" - это и продукт, и услуга, и процесс. В общем все, что может быть основным выходом процесса по производству продукции :-)
S
#19
Здравствуйте, Сергей!
Извините за прямоту, но когда я покупаю стул. Меня не интересует процесс его производства. Меня интересует возможность на нем сидеть, а не чтобы знать как его делать. Или контролировать процесс.

Спасибо.
С уважением Вербицкий СЕргей.
Центр ПИТ
www.cpit.com.ua
S
#20
Сергей,

Стул не очень хороший пример, поскольку есть вещи, уровень качества которых легко оценить при "поверхностном" осмотре . Давайте лучше возьмем в пример бытовую технику. Телевизор. Или стиральную машину.

Когда Вы покупаете телевизор или стиральную машину Вам все равно, кто производитель? А почему?

P.S. Кстати, я не совсем понял к чему это Вы так про процесс. Понятно, что Вас интересует стул, а не процесс. А сертификат соответствия СМК производителя стула требованиям ISO 9001:2000 просто один из гарантов уровня качества выходной продукции и что написано внутри СМК Вас (то есть, потребителя) не интересует (да, никто вам и не покажет :-) Просто тут вроде бы народ решил разобраться с сутью СМК - я попытался объяснить суть СМК. Если Вы с этим не согласны, то причем здесь стул? Суть СМК от Вашей ориентированности на процесс или результат не меняется :-)

С уважением,
Сергей.
P
#21
Наверно понял:
СМК - что-то, направленное на:
- удовлетворение требований потребителя (основное)
Причем что-то - часть из частей управления предприятием (часть из управления персоналом, часть из управления производством... и т.п.) то есть, проанализировали составные части управления предприятием поняли где и как каждая из них влияет на удовлетворение требований потребителя и написали стандарт.

P.S.
Понял не то, что направленная на удовлетворение требований потребителя - это знал давно
S
#22
Евгений,

Я бы сказал, что СМК это не часть системы управления, а это и есть система управления, которая "заточена" на то, чтобы выпускать продукцию, которая удовлетворит запросы потребителя.

Надо только еще принять такое ограничение (свойственное, в частности, ISO 9001:2000): СМК может "простираться" не на всю деятельность компании, а только на некоторую ее часть. Например, в сертификате соответствия ISO 9001:2000 область сертификации указывается в явном виде.
P
#23
Сергей,

Если правильно понял: организация одновременно выпускает стулья и столы.

Организация приняла решение получить сертификат. Орган по сертификации будет спрашивать: "Хотите на столы и стулья сумма - Х, хотите, только на стулья - Х-1/3".

А в сертификате будет указываться категория? из КВЕД или конкретно - "СМК организации соответствует требованиям ISO 9001:2000 в области производства стульев" без учета столов.
S
#24
Евгений,

В общем и целом все примерно так и есть. Естественно, могут быть некоторые нюансы.
S
#25
Здравствуйте, Сергей!
Если можно, то давайте разберем эти вопросы подробнее.
Меня интересует покупка товара (можно и телевизора). Меня интересует, чтобы он работал в объявленном диапазоне. Все правильно?
Поэтому меня не интересует процесс его производства.

Теперь идем дальше. ISO говорит: вот такой набор документов гарантирует качество произведенной продукции. И такая квалификация и так далее.
Если Вы сталкивались с серьезным советским производством (напрмер производство самолетов), то это только работа ОТК или военной приемки. И НИЧЕГО БОЛЕЕ. А сама технология (например как выпускать 100 телевизоров, а не 10) там не говорится.
Я не говорю уже о денежных потоках. Без которых вообще нет управления.
Многое еще можно говорить о том, чего не хватает в ISO, чтобы стать полноценной системой управления.

А теперь продолжение из жизни. Думаю, что Вы не хуже меня знаете, что часто сертификат качества просто покупается. Механизм не интересен. За счет сертификата статусность продукта возрастает, а действительное качество - нет.

И теперь как влияет сертификат на тот телевизор, который я купил. Хотите проверить, что в основном внутренность телевизоров сделана в Китае. Хотя об этом почему-то не говорится. И микросемы скажем не имеют сертификата ISO. Как может все изделие иметь такой сертификат?
Я уже не говорю о тех случаях, когда Китай поставляет свою продукцию под чужой маркой.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Центр ПИТ.
www.cpit.com.ua
P
#26
To Server2001:

Сертификат соответствия по ISO 9001-2001 не подтверждает соответствие продукции, он подтверждает соответствие СМК организации.
Другое дело, что такое СМК и зачем она нужна?
Попробуйте более внимательно прочитать всю ветку, и я думаю вам станет понятно.
S
#27
Сергей,

Давайте подробнее разберем эти вопросы - согласен. Итак...

И микросхемы скажем не имеют сертификата ISO. Как может все изделие иметь такой сертификат?


Сертификат ISO 9001:2000 (если правильно говорить, то: Сертификат соответствия СМК предприятия требованиям к СМК. Полное название стандарта ISO 9001:2000 такое: «Системы менеджмента качества. Требования. Quality management systems. Requirements) выдается не на продукт, а на процесс(ы), связанные с его производством и/или непосредственно влияющие на качество выходной продукции.

Думаю, что Вы не хуже меня знаете, что часто сертификат качества просто покупается.


Это не совсем хорошая и, я бы сказал, опасная аргументация. Если эту мысль продолжить, то тогда вся сертификация, законы государства и тому подобные "штучки" не имеют смысла. Хорошая СМК строится не для сертификации, а для себя. А потом, при необходимости, сертифицируется.

И теперь как влияет сертификат на тот телевизор, который я купил. Хотите проверить, что в основном внутренность телевизоров сделана в Китае. Хотя об этом почему-то не говорится.


Если производитель (тот, кто «подписывается» под продуктом) соблюдает требования ISO 9001:2000, то в случае субподряда он обязаны сделать одно из следующего:
- брать на субподряд организации, имеющие сертифицированную СМК или/и,
- провести у поставщика аудит второй стороны или/и,
- проводить адекватный (всей продукции или вборочно) контроль входной продукции от не сертифицированного/не проверенного поставщика.

Меня интересует покупка товара (можно и телевизора). Меня интересует, чтобы он работал в объявленном диапазоне. Все правильно?


Правильно.

Поэтому меня не интересует процесс его производства.


С такой позиции Вас не должна интересовать СМК вообще. И ее суть. И, кстати, финансовые потоки тоже. Я, например, слабо представляю себе покупателя телевизора, который будет интересоваться финансовыми потоками производителя/поставщика/продавца. В связи с этим, я думаю, что в данном обсуждении Вам нужно однозначно определить, с каких позиций Вы ведете дискуссию: с позиции производителя или с позиции потребителя?

И теперь как влияет сертификат на тот телевизор, который я купил.


Сертификат на выходную продукцию (телевизор) не влияет. Сертификат «влияет» (а вернее, гарантирует определенный уровень организации) на процессы организации, в результате которых получается выходная продукция (телевизор).

…это только работа ОТК или военной приемки…


По классике, управление качеством (Quality Management) делят на 4 составляющих части (английскую терминологию я даю для того, чтобы можно было «проверить» по англоязычным источникам):
- планирование (Quality Planning);
- управление (Quality Control);
- контроль (Quality Assurance);
- совершенствование (Quality Improvement).

Насколько мне известно, работа ОТК и военной приемки ограничивалось только Quality Assurance, который без остальных частей Quality Management, практически, не имеет смысла. Кстати, это одна из причин, по которой ОТК так и не сыграли заметной роли в обеспечении качества «советской» продукции :-))) .

P.S. Сергей, очень Вам рекомендую внимательно и непредвзято прочитать текст стандарта ISO 9001:2000 (особенно внимательно начальные разделы с 0-го по 3-й включительно – их часто считают «статусными» и «пролистывают») и у Вас «отпадут» многие вопросы, которые Вы здесь задаете. Если Вы по какой-то причине не любите ISO 9001:2000 (я встречал таких людей – они не любят ISO 9001:2000, например, в силу излишней формальности стандарта – это их мнение и его надо уважать), можете «посмотреть» CMU-SEI CMMI. Суть управления качеством, в общем-то, от этого не меняется.
P
#28
По классике, управление качеством (Quality Management) делят на 4 составляющих части (английскую терминологию я даю для того, чтобы можно было «проверить» по англоязычным источникам):
- планирование (Quality Planning);
- управление (Quality Control);
- контроль (Quality Assurance);
- совершенствование (Quality Improvement).

Сергей, подскажите эти источники
S
#29
Здравствуйте, Сергей!
Давайте по фактам, а не по домыслам.
1. Вы пытаетесь перейти на личность, говоря о моей любви или нелюбви к ISO. Зачем?
2. Управление качеством на уровне ОТК и госприемки включало все эти 4 перечисленные вами пункта. Вы ведь сейчас говорите о том, что не знаете. А я с ISO сталкивался и знаю о чем говорю не только на уровне оформленных бумаг.
3. Опасной аргументации нет. Это просто констатация факта. О покупке сертификатов. Я не сказал, что это правильно.
4. Сергей, Вы задавали мне вопросы как покупателю, я и отвечал как покупатель.
5. Повторю свой тезис. ISO - система по управлению качеством, но не система по управлению бизнесом. А сейчас ее позиционируют как последнюю.

Вы хотели уточнить у меня почему. Спросите на понимание.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Центр ПИТ
www.cpit.com.ua
S
#30
Евгений,

В ISO 9000:2000 (Системы менеджмента качества. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ И СЛОВАРЬ. Quality management systems. Fundamentals and vocabulary) это все и изложено. В частности, разделы 3.2.8 - 3.2.12 посвящены QM и его составным частям (даны определения).

P.S. Прошу прощения за неточность в мое предыдущем посте: я там сравнил ОТК с Quality Assurance. На самом деле, ОТК по сути больше похоже на Quality Control.
S
#31
Здравствуйте, Сергей,

1. Я только сделал предположение с двумя альтернативами. Я действительно знаю людей, которым не нравится ISO (по своему духу).

2. А вот Вы открыто перешли "на личности": "Вы ведь сейчас говорите о том, что не знаете. А я с ISO сталкивался и знаю о чем говорю не только на уровне оформленных бумаг". Более того, Вы позволяете себе противопоставление своих знаний и моих "незнаний".

3. Именно опасная аргументация. Потому что Вы возводите "покупку сертификата" до уровня аксиомы и дальше выстраиваете от этого свои рассуждения. Но, ведь это не правильно (покупка сертификата), с этим надо бороться!

4. Когда вы начали говорить о денежном потоке, о технологии, о микросхемах внутри, в этот момент Вы ушли с позиции "простого" покупателя. Извините, но "простой" покупатель об этом не рассуждает.

5. Насколько мне известно, ISO - это организация (International Organization for Standardization), ISO 900x:2000 - это система стандартов. Поэтому мне совершенно непонятно высказывание: "ISO - система по управлению качеством, но не система по управлению бизнесом. А сейчас ее позиционируют как последнюю".

И еще, позволю себе напомнить. ISO 9001:2000 - это не система менеджмента качества. Это требования к системе менеджмента качества. ISO 9001:2000 - это стандарт, требованиям которого можно следовать или не следовать. Вы можете построить систему менеджмента (качества), которая может соответствовать требованиям стандарта, а может не соответствовать. А говорить, что ISO - это система управления, по меньшей мере, странно.

S
#32
Здравствуйте, Сергей!
Извините, если перешел на личности.

Сергей, я работал и с ОТК и госприемкой и с ISO 9001:2000 - существенной разницы нет. Вернее не было, пока ISO не стала говорить об общих требованиях к управлению.
Если я говорил о Ваших "незнаниях", то говорил только в части ОТК и госприемки.

3. Именно опасная аргументация. Потому что Вы возводите "покупку сертификата" до уровня аксиомы и дальше выстраиваете от этого свои рассуждения. Но, ведь это не правильно (покупка сертификата), с этим надо бороться!

Сергей, я не возвожу это до уровня аксиомы. Я говорю, что есть 2 подхода. Разработка системы управления качеством для фирмы. И покупка сертификата для получения заказа или повышения цены на продукцию. Это есть сейчас в жизни. Это факт.

Давайте разделим вопросы для покупателя и производителя.
Покупателю интересны только товар и его качество. Производителю интересна реализация товара определенного качества. Где здесь система ISO 9001:2000?

Сергей, скажите может ли быть быть система качества продукции без управления ею? Если не может, то почему именно требования ISO выдвигаются как основополагающие?

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Центр ПИТ
www.cpit.com.ua

S
#33
Сергей,

Я предлагаю общаться профессионально, а профессиональное общение всегда начинается с правильной и адекватной терминологии, Вы согласны?

И, в свете этого, я позволю себе еще раз обратить Ваше внимание на следующие факты (если бы Вы все-таки прочли внимательно текст стандарта ISO 9000:2000 и ISO 9001:2000 мне бы не пришлось здесь этого писать):

1. ISO 9001:2000 - это не система. ISO 9001:2000 - это стандарт.

2. Мне, к сожалению, не известен термин "система качества". Могу предположить, что имелась в виду "система менеджмента качества". Но, это вего лишь мои предположения.

3. В ISO 9001:2000 написано в самом начале: "Требования к системе менеджмента качества, установленные в настоящем стандарте, являются дополняющими по отношению к требованиям к продукции".

Что же касается вопросов, которые Вы задали, то поскольку согласно самому себе ISO 9001:2000 это стандарт (а Вы называете его системой), а термин "система качества" не определен этим стандартом (и не определен так же в ISO 9000:2000), то я, к сожалению, затрудняюсь ответить на Ваши вопросы.

я работал и с ОТК и госприемкой и с ISO 9001:2000 - существенной разницы нет


Сергей, я не совсем понял это Ваше утверждение. Такое впечатление, что вы не заметили разницу между стандартом и структурным(и) подразделением. Не могли бы Вы уточнить, что Вы имели в виду?
S
#34
Сергей!
Вы внесли хорошее предложение. Работать в одних понятиях. Согласен.
Давайте тогда и отвечать на все вопросы, а не пропускать "неудобные".
В предыдущем моем сообщении Вы не ответили ни на один вопрос в конце.

Теперь 2 Ваши цитаты.
1. ISO 9001:2000 - это не система. ISO 9001:2000 - это стандарт.


В ISO 9001:2000 написано в самом начале: "Требования к системе менеджмента качества, установленные в настоящем стандарте, являются дополняющими по отношению к требованиям к продукции".

Мой вопрос. Можно ли выдвигать несистемные требования к системе?

В СССР ОТК было не только структура, а целая система качества. В которую кстати включался и Знак качества. Я уже не говорю о военной приемке.
Поймите я сейчас не защищаю одну или другую систему (стандарт)качества. Я говорю о другом. Невозможно выпускать хорошую продукцию на рынке не управляя (меджментируя -)) качеством этой продукции.
Так в чем преимущество стандарта ISO перед другими стандартами?

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Центр ПИТ
www.cpit.com.ua
S
#35
Сергей,

Я объяснил, почему не смог ответить на Ваши вопросы. Просто потому, что их не понял из-за терминологии. А что-то предполагать я не рискнул, ибо Вы тут же обвинили бы меня в переходе на личности :-)

Что касается несистемных требований к системе. Что имеется в виду? Если я правильно Вас понял, то вы считаете требования ISO 9001:2000 несистемными? Извините, но я опять не понял вопрос.

Что касается основных преимуществ стандарта ISO 9001:2000, то с моей точки зрения это то, что:
- он входит в систему стандартов, выпущенных ISO (коих более 15000) и он признан во всем мире
- несомненным преимуществом серии ISO 900x являестя то, что она вводит общую терминологическую и понятийную базу, которая понятна многим специалистам;
- стандарт универсален и может применяться на любых типах предприятий;
- полнота охвата вопросов, связанных с обеспечением качества выходной продукции.

С другой стороны, его универсальность и отностительное отсутствие приориритетов по построению СМК может считаться его слабым местом.

Хотя, я не очень понимаю, почему возник вопрос относительно преимуществ ISO 9001:2000? Здесь он взят за основу обсуждения несколько другой темы (кстати, я упомяную ISO 900x только потому, что он многим понятен и многие его знают. С таким же успехом можно было бы взять за основу CMMI (которая лично мне больше нравится), но она мало кому у нас известна.
S
#36
Здравствуйте, Сергей!
Вы неправильно меня поняли. Я имел в виду, что требования стандарта ISO 9___ являются системными и поэтому я бывает называю это стандартом, а бывает называю это системой.

Если говорить о преимуществах той или иной системы, то имеет смысл говорить в сравнении с чем-либо. Я так вопрос и задал. И ответа на него не увидел.-)

И еще вопрос: касается ли стандарт ISO только качества продукции или он начал предъявлять требования к управлению всей системой бизнесом?

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей
Центр ПИТ
www.cpit.com.ua
S
#37
Сергей,

Я считаю, что несистемные требования нельзя предъявлять ни к чему, в том числе и к системе. И вообще, я считаю, что такое явление как "несистемные требования" вообще не имеет права на жизнь :-)

Проводить сравнительный анализ стандартов - это явно не в рамках данного форума - слишком уж большой объем. Я просто назвал наиболее важные (на мой взгляд) и общие свойства серии ISO 900x:2000.

Относительно того, чего касается Стандарт.

1. "... он начал предъявлять требования..." - не совсем понятно о чем речь, ибо Стандарт датируется 2000 годом. Начал когда? Или Вы ориентируетесь на редакцию 1994 года? Если так, то это не совсем правильно, поскольку изменения между этими редакциями очень существенные.

2. Тут я приведу пару выдержек из него самого. Точне все равно не скажешь.

Требования к системе менеджмента качества, установленные в настоящем стандарте, являются дополняющими по отношению к требованиям к продукции.


и

Настоящий стандарт не содержит конкретных требований к другим системам менеджмента, таких, как менеджмент охраны окружающей среды, менеджмент профессионального здоровья и безопасности, финансовый менеджмент или менеджмент рисков. Однако он позволяет организации согласовать или интегрировать свою собственную систему менеджмента качества с другими системами менеджмента с соответствующими требованиями. Организация может адаптировать действующую систему(ы) менеджмента для создания системы менеджмента качества, соответствующей требованиям настоящего стандарта.
S
#38
Отлично, Сергей!
Со стандартом и системой считаю разобрались и противоречий нет.-)

Преимущества, которые Вы перечислили для ISO достаточно спорные. Вы ведь не приводите сравнения с другими системами управления качеством.

Вы подобрали очень хорошие цитаты.
Говорю своими словами, а Вы меня поправьте, если что-то не так.
В первой цитате говорится, что продукция - важная величина и стандарт только дополняет требования этой продукции. ОТлично все ясно и понятно.

Вторая цитата выглядит несколько странно. Стандарт не содержит требований к другим системам управления (менеджмента). Он утверждает, что управлять нельзя без наличия собственной системы контроля и управления качеством
свою собственную систему менеджмента качества с другими системами менеджмента с соответствующими требованиями.

И тут же "рекомендует" сделать систему качества в соответствии с требованиями этого стандарта. Дальше в цитате.
Если это так, и мы говорим о системном подходе к управлению, то Вам прийдется переделать и систему управления (менеджмента).
В соответствии с чем?

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Центр ПИТ
www.cpit.com.ua
S
#39
Сергей,

Я не буду делать здесь сравнительный анализ ISO 900x:2000 с другими стандартами по причинам, которые я указал выше. Ибо, это труд (по объему и сложности), который может "потянуть" на "диссер", - ну, на диплом для студента так точно :-) К тому же, я не совсем понимаю, почему преимущества не могут быть указаны без сравнения? Ну, да ладно...

По-поводу требований к продукции. Вы не совсем правильно поняли. Стандарт не выдвигает требвований к продукции - он выдвигает требования к организации производства этой продукции. Естественно, что требования по организации производства являются дополнением к требованиям к самой продукции.

Относительно "переделки системы управления". Поскольку Стандарт носит рекомендательный характер, то в нем и говорится (грубо говоря), что если вы хотите иметь сертификат соответствия, то вам нужно вашу родную СМК (или систему менеджмента) привести в соответствии с требованиями Стандарта (при этом важно понимать, что если ваша система управления "шире" требований ISO 9001:2000, то "сужать" ее не надо. Нужно только "отмапить" вашу существующую систему на требования Стандарта). А если вам сертификат не нужен, то можно и не приводить в полное соответствие. Все на усмотрение опльзователя Стандарта.
S
#40
Сергей!
Давайте я еще раз скажу, а Вы меня поправьте, если есть ошибки.
Стандарт ISO не гарантирует качество производимой продукции. Стандарт рекомендует что-то сделать с системой качества и системой управления уже принятой на предприятии. Иначе не будет сертификата.
Под "отмапить" понимается, что нужно отразить мою существующую систему в каких-то разделах и формах стандарта, иначе его просто не дадут.

Если все правильно то, что дает внедрение стандарта покупателю (отдельно), производителю (отдельно)?

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Центр ПИТ
www.cpit.com.ua
S
#41
Сергей,

Вы почти правильно все поняли, за исключением одного. Из вашего высказывания можно сделать вывод, что сертификат - это единственная цель внедрения СМК. А это не так.

Что же касается ответа на вопрос "что дает внедрение стандарта покупателю (отдельно), производителю (отдельно)?", то читайте стандарт - там все написано. Я не считаю целесообразным здесь его переписывать.

Как я уже писал в этой ветке: "очень Вам рекомендую внимательно и непредвзято прочитать текст стандарта ISO 9001:2000 (особенно внимательно начальные разделы с 0-го по 3-й включительно – их часто считают «статусными» и «пролистывают») и у Вас «отпадут» многие вопросы, которые Вы здесь задаете".

P.S. Не считайте это уходом от ответа на вопрос.
S
#42
Здравствуйте, Сергей!
Я считаю это именно уходом от ответа. Если Вы не можете передать свое понимание, а отправляете меня к первоисточнику, то как мне это воспринимать?
Это не переход на личности, а просто констатация факта.
Более того эти факты подтверждаете Вы сами. Вы говорите, что знаете предпринимателей, которые негативно воспринимают требования стандартов ISO. Значит они не видят для себя пользы от внедрения этих стандартов. Я немного общаюсь и с покупателями и сам являюсь потребителем. Никто не смотрит есть ли сертификат или нету. Значит и потребителям не донесена польза этого стандарта.

А теперь давайте вернемся немного в начало. Я говорил и продолжаю утверждать, что вся эта переписка - игра слов. Начинать надо от системы управления (менеджмента), а управление качеством войдет туда органической частью. Вот и все.

И не надо ставить телегу впереди лошади.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Центр ПИТ
www.cpit.com.ua
← Повернутися до списку тем