ISO 9001:2008. Система управління якістю чи якісна система управління?

Хотілось би знати Ваші думки стосовно цього, і на скільки багато людей намагається керувати якістю, а не підприємством.

Так, дійсно, є така помилка, але через те, що "недочитують" стандарти якості. Використовують саме слово якість, не зважаючи на його суть у контексті управління.
Про це (і не тільки) пише багато у своїх роботах російський дослідник Виталий Геннадьевич Елиферов (у Інтернеті є його книжки з процесного управління та статті з менеджменту якості).
Дещо з його робіт можна скачати:
https://economist.ucoz.org/load
https://economist.ucoz.org/load/1-1-0-9

Там можна і задати запитання автору (в коментарях до статі), він відповість обов'язково!



Відредаговано (26.05.09 22:54)

Виталий,
некачественный перевод стандартов этой серии - это секрет Полишинеля. А вот насчет правильного чтения названия - это уже вы сильно заблуждаетесь. Почитайте правила перевода составных английских терминов и не выдумывайте то, чего нет на самом деле...

В своїй роботі, ми зробили наступне спостереження: в країнах СНД прийнято використовувати загадковий термін "Система управління якістю" або "Менеджмент якості", як переклад англомовного терміну "Quality management systems".

zdd, а Вас не смущает, что в украинском варианте вы используете единственно число, а в английском - множественное?
Судя по приведенному Вами примеру совет KosKa очень для Вас актуален - сначала учите язык, а потом осуждайте перевод.

Доброго дня, шановні.
Думаю, переклад якісний і вірний. В стандартах йдеться саме про управління якістю продукції. Але ж складовою, передумовою набуття якости товару є якість управління, одна якість породжує (або заважає) породжувати іншу.
Втім, якщо у стандарті є певна схема, чому б на неї не спиратись.
Я, наприклад, так і роблю в практичній роботі - можете глянути на сайти.
З повагою В.Петриченко

zdd, а Вас не смущает, что в украинском варианте вы используете единственно число, а в английском - множественное?
Судя по приведенному Вами примеру совет KosKa очень для Вас актуален - сначала учите язык, а потом осуждайте перевод.

Ви читаєте не уважно, "Система управління якістю" або "Менеджмент якості" - не мій переклад (і тут ваше зауваження стосовно цього можна вважати слушним, але воно якраз суперечить зауваженню KosKa), в даному пості я не наводив переклад, а лише сказав про що йде мова. Переклад знаходиться по посиланню.

Ще раз стосовно назви, все дуже просто, qaulity - тут, прикметник (про що багато вітчизняних словників не говорить).

Думаю, переклад якісний і вірний. В стандартах йдеться саме про управління якістю продукції.

Ні, в стандартах йдеться про якість управління. Якщо управління якісне продукція також буде такою, як ми заплануємо (тобто якісна). Дивіться мої цитати англійською.

З повагою, Віталій.



Відредаговано (27.05.09 14:02)

Ще одне доповнення:
Слово quality тут відноситься до management, а management міняє стово systems. Тобто, щоб бути зовсім вже точним, то термін слід перекладати як "Системи якісного управління".

Почитайте правила перевода составных английских терминов и не выдумывайте то, чего нет на самом деле...

Читати треба правила трактування англійських термінів (в англійському варіанті, бо "наші" люди натрактують). Тобто, так званна, конструкція "noun of construction" (не знаю як це звучить в наших правилах) відноситься лише до management systems. А quality - прикментник.



Відредаговано (27.05.09 15:11)

zdd,

Смотрите. Вы говорите, что термин "Система управління якістю" используется как перевод термина "Quality management systems".
Это не верно, поскольку в стандарте написано так: "СИСТЕМИ УПРАВЛІННЯ ЯКІСТЮ" - во множественном числе. Соответственно, в русскоязычном варианте написано "Системы менеджмента качества" - тоже во множественном числе. Я понимаю, что с вашей точки зрения это может быть несущественно, но Вы невнимательно прочитали (процитировали?) стандарт и теперь свои ошибки начинаете выдавать за проблемы перевода.

Что же касается того, о качестве чего говориться в стандарте.
Стандарт ISO 9000:2000 дает несколько определений:
- качество: Степень соответствия присущих характеристик (3.5.1) требованиям (3.1.2).
И именно этой самой "степенью соответствия" предлагает управлять стандарт серии 900х:200х, который определяет, что должно быть в вашей организации для того, чтобы вы были с состоянии управлять уровнем качества выходной продукции. А не каким-то качеством системы управления (чего в стандарте нет).

С другой стороны в 9000:2000 есть определения:
- система: Совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих элементов.

- система менеджмента: Система (3.2.1) для разработки политики и целей и достижения этих целей.

- система менеджмента качества: Система менеджмента (3.2.2) для руководства и управления организацией (3.3.1) применительно к качеству (3.1.1)

Таким образом, 9000-ная серия сознательно ограничивает свою применимость только относительно той части работы предприятия, которая имеет прямое или косвенное влияние на уровень качества выходной продукции. Иными словами, если, например, работа бухгалтерии не влияет на уровень качества выходной продукции, то в рамках данного стандарта не будет требоваться регламентирования деятельности бухгалтерии. К тому же, стандарт ничего не говорит о том, как должно быть построено финансовое управление, управленческий учет и т.д.

Это значит, что полностью построить систему управления предприятием только на основе выполнения требований ISO 9001:2000 невозможно. И, следовательно, ни о каком таком "качестве управленческих систем" речи идти не может, ибо с точки зрения системы управления предприятием стандарт явно не полон.

И т.д. и т.п.

Причем, явно и неявно все это написано в самих стандартах 9000-й серии. Но, много людей, к огромному сожалению, предпочитают читать стандарт так как им хочется (а не так, как там написано), а потом обвинять авторов и переводчиков в различных грехах.

Что касается систем качественного управления - такой перевод очевиден. Если не верите мне, попросите истолковать термин у любого англоязычного человека (не обязательно специалиста).

Спасибо, что указали на мою ошибку множественного числа (я просто думаю, если мы уже так грубо ошибаемся, такие детали, уже не существенны). Признаюсь, в русский (украинский) переводы не вчитывался, в силу грубой дезориентации (в которой Вы, к сожалению, тоже прибываете).

Таким образом, 9000-ная серия сознательно ограничивает свою применимость только относительно той части работы предприятия, которая имеет прямое или косвенное влияние на уровень качества выходной продукции.

Все, что даже косвенно не влияет на результаты деятельности предприятия не относится к предприятию (хотя косвенно на качество продукции и услуг, влияет практически все что есть в предприятии).

Иными словами, если, например, работа бухгалтерии не влияет на уровень качества выходной продукции

Во первых, бухгалтерский и финансовый учёт не относятся к системе управления, а поставляют информацию для системы управления.
Во вторых, бухгалтерия влияет на качество товара и услуг (удовлетворённость клиентов, оперативность поставок...).
В третьих, смотрите пункт 6.8 https://www.strategies.com.ua/nastanovi.htm
Другое дело, что проблемы управления предприятий СНД начинаются ещё с идеологии, далее по цепочке продолжаются в миссии, стратегии и т. д.
Но это далеко от темы, суть вопроса в том, что тысячи людей причастных к управлению предприятиями в странах СНД, прибывают в иллюзиях и пытаются построить систему управление в системе управления. Масштабы нашей дури и шарлатанства впечатляют. При этом много людей будут до смерти не признавать своих ошибок.

https://ramus.profeo.ua/blog/view/100006751/Sovremennyi-menedzhment-ili-alhimiya.html

С уважением, Виталий.



Відредаговано (27.05.09 16:34)

бухгалтерский и финансовый учёт не относятся к системе управления

Это более, чем спорная идея. Ну, да ладно.

А что же делать с финансовым управлением, с управленческим учетом? От них в обсуждаемом стандарте ничего не требуется. А как же мы будем определять качество системы управления на основе этого стандарта, если он не полностью "накрывает" систему управления предприятием? Получается, что речь идет не о "качественной системе управления [предприятием]" (в целом), а все-таки о "системе менеджмента качества [выходной продукции]", которая является частью системы управления предприятием.

в силу грубой дезориентации (в которой Вы, к сожалению, тоже прибываете)

Ну, что тут сказать :-), тем более, что никуда я не прИбываю, а сижу себе за компом и прЕбываю в полной уверенности в себе.

А что же делать с финансовым управлением, с управленческим учетом? От них в обсуждаемом стандарте ничего не требуется. А как же мы будем определять качество системы управления на основе этого стандарта, если он не полностью "накрывает" систему управления предприятием? Получается, что речь идет не о "качественной системе управления [предприятием]" (в целом), а все-таки о "системе менеджмента качества [выходной продукции]", которая является частью системы управления предприятием.

1. Бухгалтерия везде по своему ведётся и требования к бухгалтерии может выдвигать только правительство страны где находится предприятие;
2. Стандарт регламентирует управление финансовыми ресурсами, и управленческий учёт, кстати, тоже).

Что, кроме бухгалтерии (и то вопрос спорный), не накрывает стандарт в системе управления?

Получается, что система управления это система управления качеством + бухгалтерия?)



Відредаговано (27.05.09 17:09)

2. Стандарт регламентирует управление финансовыми ресурсами, и управленческий учёт, кстати, тоже).

Если мы говорим о стандарте ISO 9001:2000, то прошу дать ссылки на пункты стандарта, которые регламентируют управление финансовыми ресурсами предприятия и управленческий учет на предприятии.

Знаєте, панове, як на мене (вважаю, що це не моя думка - можна знайти підтвердження у гуру), то важливіше не прискіпливість в визначеннях (отакої! це ж стандарт!) а опанування духу стандарту. Як напрямку діяльності, складової культури корпорації. Мабуть, кожен з вас правий по-своєму, але так уже ви заглиблюєтесь...
З повагою В.Петриченко

але так уже ви заглиблюєтесь...

"Дьявол - в деталях" :-)

Что касается систем качественного управления - такой перевод очевиден. Если не верите мне, попросите истолковать термин у любого англоязычного человека (не обязательно специалиста).

Ерунда. Англоязычные термины переводятся "реверсивно" (я не филолог, как это правильно называется не знаю). Поэтому process control - это "управление процессом", а не "процессное управление", а world trade center - "центр мировой торговли", а не "всемирный торговый центр".

Именно поэтому же quality management system по сути эквивалентно system of management of quality, и должно переводиться как система менеджмента качества...

KosKa, Вы все верно сказали, но только будет systems of quality management, так как, я уже сказал: quality - имя прилагательное относящееся к имени существительному management. Я же направил Вас по ссылке (еще раз говорю, спросите любого англоязычного человека, и тема закроется сама собой).
Слово quality в данном сенсе не имя существительное!!!



Відредаговано (28.05.09 15:08)

Уважаемый zdd .
Тема, которую Вы подняли, очень интересная. Я одно время занимался внедрением ИСО на заводе по производству мп окон, и пришел к выводу, что предприятие получает сертификат ИСО, не потому что, эта система повысит качество продукции, а потому что:
1. Это требуют заграничные партнеры.
2. Это положительно повлияет на имидж предприятия.
3. Это предусмотрено законодательством Украины.

А говорить про качество управления предприятием в современных условиях, когда руководители не прочитали ни одной книги по Менеджменту, просто грустно.

кошмар, попался один неуч, незнающий английского языка- развел тут понимаете ли словоблудие и поехало :)))

Уважаемый zdd, идите в школу, учите английский :)))
это по-моему в 6-м классе изучали, если подряд идет несколько подлежащих... ну и про оффы ваши- надо знать еще отличия английского от американского :)))

Я Вам скажу что у меня несколько знакомых живет в Британии (коренных англичан) и пережди, чем делать такие заявления я с ними проконсультировался (один директор небольшой компании в Британии).

Так же следует отметить, для получения сертификата ДСТУ ISO 9001-2001, нужны деньги - компания аудитор сама оформит все документы, а реально менять систему управления они не будут (и видимо не могут).

P.S. Сначала было тяжело самому поверить в то что я сейчас говорю, а ведь у нас тысячи людей занимаются и не понимают чем именно делают (или понимают, но нагоняют пафоса, специально все усложняя).



Відредаговано (28.05.09 20:10)

P.S. 2 У меня, кстати, большая практика английского, аналогичное употребления слова quality встречается в словосочетаниях: to spend quality time, to make quality work...

Я Вам скажу, отечественные лингвисты английского погрязли в своих трудах так же, и наделали много ошибок (ну это отдельная тема).

Многим должно быть стыдно - разработали свою теорию...https://ramus.profeo.ua/blog/view/100006751/Sovremennyi-menedzhment-ili-alhimiya.html



Відредаговано (28.05.09 20:26)

Я Вам скажу что у меня несколько знакомых живет в Британии (коренных англичан) и пережди, чем делать такие заявления я с ними проконсультировался (один директор небольшой компании в Британии).

Я правильно понимаю: вы проконсультировались с носителями английского как это правильно будет по-русски? Самому не смешно?

KosKa, Вы все верно сказали, но только будет systems of quality management, так как, я уже сказал: quality - имя прилагательное относящееся к имени существительному management.
...
Слово quality в данном сенсе не имя существительное!!!

Это ваши домыслы. Почему-то все производные management переводятся как "менеджмент ", а вот quality management почему-то должен переводиться как "качественный менеджмент". Да загляните же в словарь (ISO 9000), наконец :)

Понятно, что в английском есть масса устоявшихся словосочетаний, которые не переводятся дословно (все фразовые глаголы, например), и в которых употребляется quality. Тот же "quality product" в американском английском имеет значение, скорее, "элитный, дорогой продукт", нежели просто "качественный" в нашем смысле. Но этого не достаточно, чтобы делать такие далеко идущие умозаключения относительно трактования формального стандарта...



Відредаговано (28.05.09 21:09)

Проконсультувався ще раз:

It is an adjective describing the type of management of the system. The root word in the noun is system. Quality modifies management which modifies system.

Введіть в google "quality time" - більше 5000000 результатів або "quality work" - більше 4000000 результатів відразу згадаєте Задорнова (ну тупые не знают как правильно использовать НАШЕ слово quality). Или это есть обычная и понятная всем фраза "Работа Качества" и "Время Качества",

Я правильно понимаю: вы проконсультировались с носителями английского как это правильно будет по-русски? Самому не смешно?

Не надо ерничать, обосралось все СНД, очень много компаний, консультантов и Вы тоже.

кошмар, попался один неуч, незнающий английского языка- развел тут понимаете ли словоблудие и поехало :)))

Нет, неучей много, а вот людей образованных, получается, не много.



Відредаговано (28.05.09 22:21)

Нашел еще вариант "качественная управленческая система": https://www.englishpage.com/forums/showthread.php?t=3193
по моему, самый понятный вариант.

Так, кстати, по тексту всего стандарта.

P.S. По моему, многим консультантам просто выгодно запутывать клиентов. Результаты работы предприятия их не волнуют, главное всех запутать и чтобы дольше с пафосом что-то объяснять.

zdd,
а вы еще и хам, к тому же. Все "неучи" и "обосрались", а вы, значит - "робин гуд" и (похоже) Прометей, несущий свет знания сирым и убогим? Фсе, не могу больше, пал ниц...

З.Ы. Я бы на месте админов ссылки поубивал. Есть у меня подозрение, что основной целью вашего фееричного появления было банально проспамить трастовый сайт ссылками на свой блог...

P.P.S. Скоро в эфире! Сенсационное разоблачение "HR management", "customer relationship management", "statistic process control" и иже с ними. Не переключайтесь!

P.P.P.S Если будете сильно грубить, мы можем обсудить то, что написано на рекламируемом вами ресурсе в разделе "Описание возможностей...". И тогда вам будет не до теоретически-терминологических изысканий, потому как описание функционала ваших продуктов - это же просто кладезь для настоящих ценителей жесточайшей критики. Если я начну спрашивать по существу написанного у вас на сайте, вы будете бледно выглядеть, поверьте... И получите не рекламу (я так понимаю, это было целью вашего захода?), а анти-её же...



Відредаговано (28.05.09 22:20)

а вы еще и хам, к тому же. Все "неучи" и "обосрались", а вы, значит - "робин гуд" и (похоже) Прометей, несущий свет знания сирым и убогим? Фсе, не могу больше, пал ниц...

Не все, а многие. К моему искреннему сожалению, так оно и есть.

P.S. Неучем назвали меня, я ответил соответственно, в том числе на Ваше ерничание о "спросили англичанина как буде на русском...". Сами задали уровень диалога, сами на него и напоролись.



Відредаговано (28.05.09 22:25)

З.Ы. Я бы на месте админов ссылки поубивал. Есть у меня подозрение, что основной целью вашего фееричного появления было банально проспамить трастовый сайт ссылками на свой блог...

P.P.S. Скоро в эфире! Сенсационное разоблачение "HR management", "customer relationship management", "statistic process control" и иже с ними. Не переключайтесь!

Ссылку убрал, дабы она Вас не смущала.

P.P.P.S Если будете сильно грубить, мы можем обсудить то, что написано на рекламируемом вами ресурсе в разделе "Описание возможностей...". И тогда вам будет не до теоретически-терминологических изысканий, потому как описание функционала ваших продуктов - это же просто кладезь для настоящих ценителей жесточайшей критики. Если я начну спрашивать по существу написанного у вас на сайте, вы будете бледно выглядеть, поверьте... И получите не рекламу (я так понимаю, это было целью вашего захода?), а анти-её же...

Что Вы так разнервничались, с большим удовольствием послушаю Вашу критику (я совершенно серйозно).



Відредаговано (28.05.09 22:40)

Кстати

что написано на рекламируемом вами ресурсе в разделе "Описание возможностей..."

Где Вы нашли раздел "Описание возможностей..." На моих ресурсах такого раздела нет. Вы уверенны что ссылку давал именно я или что это мой ресурс?

P.S. Есть подозрение, что Вы сослались на "хамство" и "спам" исключительно потому, что начали осознавать свое заблуждение. Очень удобно, не правда ли?



Відредаговано (28.05.09 22:39)

С чего вы взяли, что я разнервничался? Я просто не люблю хамов. Особенно, прикидывающихся интеллектуалами.

По поводу критики - вряд ли. Это я, пожалуй, погорячился. Нет, у вас там поле для критики - ого-го. Но 1) тема все-же не об этом (хотя и не о чем :)) и 2) содержательная критика = время = деньги. Оно мне надо даром и в 12 ночи?



Відредаговано (28.05.09 22:54)

С чего вы взяли, что я разнервничался? Я просто не люблю хамов. Особенно, прикидывающихся интеллектуалами.

Я так понимаю по сути вопроса возражений нет.
Я и не претендовал на место интеллектуала, с чего Вы взяли?
Вопросы я поднял простые и очевидные. Просто масса людей заблуждается, но это не мой уровень высок, а их низок)))

По поводу критики - вряд ли. Это я, пожалуй, погорячился. Нет, у вас там поле для критики - ого-го. Но 1) тема все-же не об этом (хотя и не о чем :)) и 2) содержательная критика = время = деньги. Оно мне надо даром и в 12 ночи?

Я хочу извинится за несколько грубое и эмоциональное слово, его можно заменить словом "ошиблись" (хотя, считаю, использованное мною слово более точно описывает ситуацию, просто его не принято использовать). Спровоцировали его больше не Вы, а Captain. Вы же "подлили масла в огонь".
P.S. Мне кажется, Вы все же перепутали ресурсы, нет на моих ресурсах раздела "Описание возможностей...", и критиковать Вы собирались не мой ресурс.



Відредаговано (28.05.09 23:28)

Я, чесно кажучи, думав, що говорю про очевидні речі.

І так, щоб, ні в кого не виникало бажання розкритикувати неіснуючий розділ, ресурсу, який я всіма силами намагаюсь розрекламувати (щоб людей 20 відвідало мій ресурс, я навіть 1 160 000 разів використав не маючий сенсу термін на різних сайтах), я скопіював з вказаного сайту весь текст повідомлення сюди.

Сподіваюсь, всі морально готові, до остаточного розвіювання міфу про управління якістю? Думаю, ні, багато хто буде до смерті управляти якістю, але продовжу...
І так, проведемо дослідження, будемо в google набирати різні пошукові запити "quality+іменник" (в запитах слід обов'язково ставити лапки, щоб google знаходив чіткі відповідності).
Я буду керуватись при перекладі українською такими ж принципами, якими керувались перекладачі стандартів ISO 9001, а також принципами, які люблять використовувати багато консультантів.
Починаємо: "quality car", тобто "автомобіль якості", google, на цей запит, дав нам 1 160 000 посилань. Для чистоти експерименту введемо для порівняння запит "red car", тобто "червоний автомобіль", на що google нам дає 1 180 000 посилань (на 1,7 відсотка більше). Тобто, люди в Інтернеті розмовляють про "автомобіль якості" практично так само як і про червоні автомобілі — схоже на правду. Повертаємось до запиту "quality car". Як пощастило, перший же сайт https://www.qualitycarsales.com/ називається "quality car sales" (майже, як quality management systems). Тобто, сайт називається "Продажі автомобіля якості" (я не заперечую проти перекладу "продажі автомобіління якістю"). І так, не довго ходячи по даному сайту, можна дізнатись наступне: "One of the most important things we can do for our customers is to help them find a quality vehicle at a great price." - тобто "Одна з найважливіших речей що ми можемо зробити для наших клієнтів, це знайти їм автомобіль якості по чудовій ціні".
І так, друге посилання і ми потрапляємо на сайт що пропонує "Quality Car Rentals" (https://www.qualityrental.co.nz/), тобто, "оренди автомобіля якості". Обов'язково слід розуміти множину слова rentals і ні в якому разі не використовувати "оренда автомобіля якості" (в крайньому випадку можна перекласти, як "оренди автомобіління якістю"). Відразу ж, хочеться перекласти одне з перших речень з аналогічним до словосполучення "quality management systems" словосполученням: "Quality Rental Cars". "You can rely on Quality Rental Cars New Zealand for quality cars, minibuses, vans and backpackers vehicle rentals.", яке слід перекладати як "Ви можете покластись на автомобілі оренди якості (Нова зеландія) для оренд автомобіля легковиків, мікроавтобусів, фургоннів та пікапів якості". (Можливо за правильними правилами перекладу "легковиків, мікроавтобусів, фургоннів та пікапів" слід перевернути, замінивши на "пікапів та фургоннів, мікроавтобусів, легковиків"). В цій Новій Зеландії, судячи з усього, англійську мову знають гірше ніж в Україні і країнах СНД.
Третє гіперпосилання називається "Roy's Quality Car Care" (https://www.roysqualitycarcare.com/) - перекласти дане посилання слід як "Турбота автомобілів якості Роя" (чи "Турбота автомобіління якістю Роя").
Далі, знову йдуть "оренди автомобіління якості", далі "сервіси найму автомобілів якості", "високий автомобіль якості" т. д.. Доречі, вираз "high quality car" ("високий автомобіль якості"), згідно того ж google зустрічається 381 000 разів.

Спробуємо дати запит "quality tea" — чай якості. І так 169 000 посилань. Тут відразу в очі кидаються (https://www.buy-tea-online.com/) речення "Are you buying the best quality tea?" - "Чи купляєте ви найкращий чай якості" (я наприклад зажди в магазині купляю найкращий чай якості, а ви?). Цікаве запитання ставлять тут https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090427065256AAM5UwN "Where can I buy quality tea? - "Де я можу купити чай якості?" (адже, не в кожному магазині, продається чай якості). Цікаві речення знаходяться на запит "not a quality" - "не якість", наприклад "Not a quality job" - "не робоча якість" або "it is not a quality recoding but it works" - "це не запис якості, але він працює".

Я не претендує саме на такий переклад, адже, англійська мова, мова не чітка і "Not a quality job" можна було б перекласти як: "не робота якості" і переклад "не робоча якість" - це мої додумування, а та якість, про яку йшлось, насправді робоча.

Я знаю, що міг зробити і інші, більш суттєві, помилки, але я впевнений: здавати в оренду слід автомобіль якісті, а не якісний автомобіль, в магазині купувати чай якості, а не якісний чай, керувати, знову ж таки, слід за допомогою управління якості, а не якісного управління, якщо хтось зі мною не погоджується, в мене є безвідмовне обґрунтування: "Все інше від лукавого!!!.

Уважаемый zdd
Посмотрел Ваш сайт. Мне интересно, с какой целью Вы его создали?

Здравствуйте, Виталий!
Никогда только система управления качеством не сможет обеспечить качественное управление.
Если поднять предыдущие версии стандарта ИСО то Вы увидите что там шла речь только о требованиях к качеству производства и продукции. И только сейчас ИСО старается перейти от часности к общему. К попытке управлять всем предприятием. Но при переходе от частного к общему еще "очень много потерь".

Я бы вообще рассматривал систему управления качеством как одну из составляющих управления.
Есть еще куча того, что можно назвать системой управления: система сбалансированных показателей например.
И что с этими системами делать?

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.

Уважаемый zdd
Посмотрел Ваш сайт. Мне интересно, с какой целью Вы его создали?

Вы о каком именно сайте? Скажет мне наконец, кто-небудь что за сайт с "Описание возможностей..." я пиарю. А то, честно говоря, у меня возникает предчувствие, что я создал какой-то сайт, сам этого не подозревая.

Здравствуйте, Виталий!
Никогда только система управления качеством не сможет обеспечить качественное управление.
Если поднять предыдущие версии стандарта ИСО то Вы увидите что там шла речь только о требованиях к качеству производства и продукции. И только сейчас ИСО старается перейти от часности к общему. К попытке управлять всем предприятием. Но при переходе от частного к общему еще "очень много потерь".

Я бы вообще рассматривал систему управления качеством как одну из составляющих управления.
Есть еще куча того, что можно назвать системой управления: система сбалансированных показателей например.
И что с этими системами делать?

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.

Все верно. Система сбалансированных показателей, есть стратегическое управление (которое не противоречит QMS (quality management systems)). Есть качество производства, качество продукции, качество управления и т. д. QMS носит общий характер и не претендует на всеохватность всех деталей управления предприятия.
Требования QMS не охватывают всего производства всех предприятий (и сделать это было бы невозможно). QMS просто необходимая вещь построения качественного управления в целом (но часто вещь не достаточная). Или, если быть более точным, необходимая вещь, чтобы другие признали качество работы вашего предприятия. Теоретически, Вы можете построить систему качественного управления и без QMS, но тогда Ваше предприятие не будет признано другими.
Не вижу никаких противоречий.

С уважением, Виталий.

Справжнє ім'я (Your Name): Віталій Яковчук
Повідомлень (Posts): 19 [ дивитися ]
Веб-сторінка (www): https://ramussoft.co.cc
Країна (Country): Україна
Місто (City): Рівне
Компанія (Company): ramussoft.co.cc
Посада (Position): Технічний директор

Это Ваш профиль, и в нем указан адрес сайта. И еще, я не спрашивал ни про какие "Описания возможностей"... а, что Вы пиарите это и так видно. :) Думаю что аудитория этого сайта немного потрепала ваши нервы, Вы не обижайтесь, через это все проходят. (Что то вроде Дедовщины)

Справжнє ім'я (Your Name): Віталій Яковчук
Повідомлень (Posts): 19 [ дивитися ]
Веб-сторінка (www): https://ramussoft.co.cc
Країна (Country): Україна
Місто (City): Рівне
Компанія (Company): ramussoft.co.cc
Посада (Position): Технічний директор

Это Ваш профиль, и в нем указан адрес сайта. И еще, я не спрашивал ни про какие "Описания возможностей"... а, что Вы пиарите это и так видно. :) Думаю что аудитория этого сайта немного потрепала ваши нервы, Вы не обижайтесь, через это все проходят. (Что то вроде Дедовщины)

И где Вы видели, чтобы я давал ссылку на сайт https://ramussoft.co.cc ?
По Вашей логике все, кто пишет здесь, продвигают свои сайты записанные в их профилях, в Вашем профиле например тоже имеется ссылка на сайт (как и всех, чьи профили я смотрел).

А тот сайт, на который, видимо, я давал ссылку, был сайт профессора Тупкало Виталия Николаевича (https://tupkalo.com.ua/), видимо, ошибка случилась из-за того, что я тоже Виталий, но к сайту https://tupkalo.com.ua/ я не имею ни малейшего отношения. При чем, я не заметил ничего, что можно было бы критиковать на сайте tupkalo.com.ua.

Так много раз я написал tupkalo.com.ua, не ради пиару, а чтобы ни у кого не вызвать подозрения, что я имею ввиду другой сайт, который упоминать не буду, дабы не быть заподозренным в пиаре еще больше :)

Вот и получается, что по сути вопроса у Вас замечаний нет, вот и появилось желания обвинить меня в хоть в чем то.



Відредаговано (29.05.09 10:24)

zdd,

Я смотрю, что Вы прекрасно всем показали свою блестящую способность вести дискуссию в стиле "сам дурак".

Продемонстрируйте ж теперь и свои знания. Вы несколькими постами выше утверждали, что 9001-й стандарт содержит требования относительно управленческого учета и управления финансами. Дабы не быть голословным я Вас процитирую

2. Стандарт регламентирует управление финансовыми ресурсами, и управленческий учёт, кстати, тоже).

Я попросил Вас дать отсылки на соответствующие пункты стандарта. К сожалению, от Вас не последовало ответа.

Я уж было подумал, что Вы слишком заняты, чтобы отвечать на вопросы в форуме, но Ваше бурное участие в дальнейшей дискуссии доказывает обратное.

В сложившейся ситуации Вам остается либо признать, что Вы ошиблись (и в упомянутом стандарте нет требования относительно управленческого учета, и, соответственно, Ваша гипотеза относительно перевода названия стандарта не верна), либо привести ссылки на пункты стандарта, которые подтверждают Вашу точку зрения.

P.S. Мой Вам совет. Научитесь признавать свои ошибки, уважительно относиться к оппонентам и делать правильные выводы из полученных уроков.

P.P.S. А хамство - это далеко не лучший способ пытаться доказать свою правоту :-)

Я уж было подумал, что Вы слишком заняты, чтобы отвечать на вопросы в форуме, но Ваше бурное участие в дальнейшей дискуссии доказывает обратное.

Вы, видимо, сам стандарт не читали и не представляете на сколько трудоемкое задание мне поставили. Стандарт не на столько систематизирован, чтобы сразу так все найти.

Ну да ладно, чего не сделаешь, дабы разоблачить кого-то в Интернете, кто не прав:))

Если мы говорим о стандарте ISO 9001:2000, то прошу дать ссылки на пункты стандарта, которые регламентируют управление финансовыми ресурсами предприятия и управленческий учет на предприятии.

В сложившейся ситуации Вам остается либо признать, что Вы ошиблись (и в упомянутом стандарте нет требования относительно управленческого учета, и, соответственно, Ваша гипотеза относительно перевода названия стандарта не верна), либо привести ссылки на пункты стандарта, которые подтверждают Вашу точку зрения.

Смотрите в разделе
4.2
Смотрите также пункты:
8.2.3, 8.4, 8.5.1

Возможно есть еще упоминания, но подобная работа дальше только за деньги ;)



Відредаговано (29.05.09 11:11)

Уважаемые Сергей (sergver2001), очень точно излагает подмену понятий, упомянутый, в донной теме д. т. н., профессор Тупкало В.Н. https://tupkalo.com.ua/nashi_osnovnie_publikacii_standart_iso_9001.html
Только я считаю, что подменяет понятия не оригинал стандарта, а соответствующий перевод.



Відредаговано (29.05.09 12:01)

Виталий!

Все верно. Система сбалансированных показателей, есть стратегическое управление (которое не противоречит QMS (quality management systems)). Есть качество производства, качество продукции, качество управления и т. д. QMS носит общий характер и не претендует на всеохватность всех деталей управления предприятия.
Требования QMS не охватывают всего производства всех предприятий (и сделать это было бы невозможно). QMS просто необходимая вещь построения качественного управления в целом (но часто вещь не достаточная). Или, если быть более точным, необходимая вещь, чтобы другие признали качество работы вашего предприятия. Теоретически, Вы можете построить систему качественного управления и без QMS, но тогда Ваше предприятие не будет признано другими.
Не вижу никаких противоречий.

С уважением, Виталий.

Вся суть заключается в слове система.
Если система управления качеством не полностью описывает управление, то это не система управления. А только ее часть. То же самое с системой сбалансированных показателей. А на базе только части нельзя построить полностью качественное управление, о чем Вы пытаетесь сказать.
Это одна из необходимых вещей качественного управления. Вот и все.
Подумайте над очевидным.

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.

Как раз дал ссылку. Не на базе, а в соответствии.

Это одна из необходимых вещей качественного управления. Вот и все.

Совершенно верно!

Уважаемый zdd
Я Вас ни в чем не обвиняю. Это было бы глупо. Если Вам не приятно говорить о Вашем сайте, то я снимаю свой вопрос.

Я Вас ни в чем не обвиняю. Это было бы глупо. Если Вам не приятно говорить о Вашем сайте, то я снимаю свой вопрос.

Извините, среди шквала претензий не разобрался, что к чему, можете задавать соответствующие вопросы на соответствующем сайте.



Відредаговано (29.05.09 13:07)

Уважаемый zdd
Посмотрел Ваш сайт. Мне интересно, с какой целью Вы его создали?

Уважаемый dalik,
Сайт создан с целью продвижения и поддержки программного продукта Ramus.
Конкретизируйте, пожалуйста, вопрос.



Відредаговано (29.05.09 15:12)

zdd,

Спасибо. Ответ понятен. Попробуем его оценить.

Смотрите в разделе
4.2
Смотрите также пункты:
8.2.3, 8.4, 8.5.1

Возможно есть еще упоминания, но подобная работа дальше только за деньги ;)

О. Замечательно.
Итак, 4.2. - Documentation requirements. С подпунктами:
- General
- Quality manual
- Control of documents
- Control of records
Абсолютно общий раздел, который к управленческому учету (УУ) и управлению финансами имеет такое же отношение, как и алфавит.
Не засчитывается.

Далее, пункт 8.2. Monitoring and measurement, который включает:
- Customer satisfaction
- Internal audit
- Monitoring and measurement of processes
- Monitoring and measurement of product
О финансах - ни слова. О методах УУ (например, бюджетирование, калькуляции себестоимости, определении точки безубыточности) тоже ничего нет. К тому же, мониторинг и измерения - это важные части управленческого цикла, но не единственные. Есть, например, еще планирование.
Не засчитывается.

8.4. - Analysis of data - таже картина: ни о финансах, ни о УУ ни слова.
Не засчитывается.

8.5.1. - Continual improvement. Там написано, что "The organization shall continually improve the effectiveness of the quality management system through the use of the quality policy, quality objectives, audit results, analysis of data, corrective and preventive actions and management review." Среди перечисленных инструментов, с помощью которых нужно проводить "Continual improvement" нет ни финансовых, ни инструментов УУ, а приводятся только специфические инструменты менеджмента качества.
Не засчитывается.

Таки нет в 9001-м стандарте требований к управлению финансами и управленческому учету.

P.S. Упреждая спекуляции на тему "что такое управление финансами и управленческий учет. Термины и определения". Если захотите дискутировать на эту тему - освежите в памяти, что включают в себя эти дисциплины.

Sergiy

например, калькуляции себестоимости, определении точки безубыточности.

Управление это планирование, организация, контроль + мотивация. Конечно там нет этих терминов.

нет ни финансовых, ни инструментов УУ, а приводятся только специфические инструменты менеджмента качества

Очень интересно.

Обратите внимание на 4.2

Control of records

.
И на все перечисленные пункты.

Если Вы не нашли управления финансами, освежите в памяти, какие цели ставят эти дисциплины

P.S. Упреждая спекуляции на тему "что такое управление финансами и управленческий учет. Термины и определения".

Оно мне надо? Только нервы потратил на данном форуме. Мне собственно все равно, будите ли Вы меня считать правым или нет, все что я хотел сказать, сказал.

Удачи.



Відредаговано (29.05.09 15:52)

На цю тему знайшов наступне.

Размещу, пожалуй, тут часть содержания ДСТУ ISO 9004-2001. Взглянув только на него, становится понятно, что охват стандарта весьма широк. Фактически, он охватывает всю систему управления предприятием. Если кто вспомнит, чего не хватает, пишите.

4.1 Управління системами та процесами................................................................ 2

4.2 Документація.................................................................................................... 3

4.3 Застосування принципів управління якістю...................................................... 5

5 Відповідальність керівництва.............................................................................. 6

5.1 Загальні положення.......................................................................................... 6

5.2 Потреби та очікування зацікавлених сторін...................................................... 8

5.3 Політика в сфері якості..................................................................................... 9

5.4 Планування...................................................................................................... 10

5.5 Відповідальність, повноваження та інформування............................................ 12

5.6 Аналізування з боку керівництва...................................................................... 13

6 Управління ресурсами.......................................................................................... 15

6.1 Загальні положення.......................................................................................... 15

6.2 Працівники....................................................................................................... 16

6.3 Інфраструктура................................................................................................. 18

6.4 Виробниче середовище.................................................................................... 19

6.5 Інформація........................................................................................................ 19

6.6 Постачальники i партнерство........................................................................... 20

6.7 Природні ресурси............................................................................................. 20

6.8 Фінансові ресурси............................................................................................. 20

7 Випуск продукції.................................................................................................. 21

7.1 Загальні положення.......................................................................................... 24

7.2 Процеси, що стосуються зацікавлених сторін................................................... 18

7.3 Проектування і розроблення............................................................................. 26

7.4 Закупівля.......................................................................................................... 30

7.5 Операції, пов’язані з виробництвом і наданням послуг..................................... 32

7.6 Управління засобами моніторингу та вимірювальної техніки............................ 34

8 Вимірювання, аналізування та поліпшення........................................................ 36

8.1 Загальні положення.......................................................................................... 36

8.2 Вимірювання та моніторинг.............................................................................. 37

8.3 Управління невідповідністю............................................................................. 42

8.4 Аналізування даних.......................................................................................... 43

8.5 Поліпшення...................................................................................................... 44

Оно мне надо? Только нервы потратил на данном форуме. Мне собственно все равно, будите ли Вы меня считать правым или нет, все что я хотел сказать, сказал.

я уже не рад что подписался на эту тему, мейл ящик бомбардируется как во время войны.

Вы же уже попрощались уважаемый zdd?
ну так идите сегодня выпускной в школе, вам еще учиться, финансам, управлению и главное- английскому! Обязательно возьмите себе репетитора по этому языку. И не вы его пытайтесь учить, а у него :)

Удачи и не спамьте народ, пожалуйста. Вы свою мысль тут уже донесли, качественная система управления :)))

пункт 6.8, якщо хто не побачив

Вы же уже попрощались уважаемый zdd?
)

Только с Sergiy, Вам кстати тоже Пока.

Доброго всім дня.
Думаю, первинний переклад вірний, бо в стандарті йдеться саме про управління якістю.
Але я використовую підхід ІСО для того, щоб домогтись якості в дистрибуції. Так, не 10 кроків продажу (це вірно, але застаріло), а принципи якості, викладені в стандарті.
Працює, я вважаю - подивіться на моєму сайті.
Так що, як на мене, то немає протиріччя.
З повагою.