Обязан ли топ-менеджер быть магистром менеджмента? — Архів думок

D

dalik 1 вересня 2009, 12:34 #1

Мне всегда было интересно, как управляют руководители не имеющие образования в области менеджмента. На что они опираются и чем руководствуются при принятии управленческого решения?

S

Sergiy 3 вересня 2009, 10:05 #2

Обязан ли топ-менеджер быть магистром менеджмента?

Да. Обязан. Только не обязательно для этого "буквари" изучать :-) Образование можно получить по-разному: можно в институте, а можно и "в бою".

В одной умной книжке (кажется, "Семь нот менеджмента") приводилась интересная иллюстрация на эту тему. Там говорилось, что если человек сам заработал свой миллион, то он, грубо говоря, безо всяких консультантов и "букварей" сможет его и сохранить, и приумножить (если, конечно, захочет). А если "обычному" человеку просто дать миллион, то он его, скорее всего, потеряет - и в этом случае, как раз, и нужно образование, "буквари" и консультанты.

Поэтому и ответ на вопрос в названии темы обсуждения должен быть утвердительный (а как человек стал "магистром менеджмента" - это другой вопрос - ибо это не "корочка", а состояние души, если хотите).

Что же касается "чем руководствуются при принятии управленческого решения", то это, по-моему, совершенно отдельная тема для обсуждения :-)

На самом деле, этот топик, по-моему, можно смело разделить на три отдельных:
1. Обязан ли топ-менеджер быть магистром менеджмента?
2. На основании чего (и какой степени достоверности) принимаются управленческие решения?
3. Информационное обеспечение управленцев высшего звена.

D

dalik 3 вересня 2009, 14:31 #3

На счет "боя" :) резко не согласен.
Для начала нужно букварь изучить, а потом уже в бой людьми командовать.
А то получается так:
чтобы дебет с кредетом свести, нужно 4-5 лет в ниституте бух учет изучать, а чтобы руководить людьми (единственными известными разумными существами во вселенной) так учится не обязательно, можно сразу в бой.
Несогласен в квадрате.

C

Captain 3 вересня 2009, 14:40 #4

самый богатый человек на планете..он же топ-менеджер?
он не закончил ВУЗ..вроде с 1-го курса ушел...

зовут его билл гейтс...

S

Sergiy 3 вересня 2009, 14:51 #5

dalik,

чтобы дебет с кредетом свести, нужно 4-5 лет в ниституте бух учет изучать

Бухучет учится в течение 3 месяцев :-) А тот, кто учит в ВУЗе бухучет в течение 4-5 лет не может являться примером топ-менеджера.

Более того, Вы ведь хотели обсуждать качества топ-менеджеров, а не бухгалтеров... Поэтому, такой пример в рамках заданной темы не убедителен :-)

А с Captain очень согласен. И таких примеров можно еще приводить и приводить. В частности, начальные капиталы современных (но, основанных десятки лет назад) крупнейших компаний зарабатывались тогда, когда "букварей" по менеджменту и в помине не было :-)

D

dalik 4 вересня 2009, 08:06 #6

Простите меня друзья, Вы правы, учится это глупо.

S

Sergiy 4 вересня 2009, 10:23 #7

Андрей,

Я Вас прошу - не нужно такой иронии и передергивания. Никто тут не утверждал, что учиться не нужно.

Извините, но вынужден констатировать факт, что кроме своего мнения, Вы никакое другое услышать не можете (или не хотите). В такой ситуации дискуссия бесполезна. Вообще не ясно, зачем Вы тогда эту ветку завели? Ибо точку зрения, которая с Вашей не совпадает на 100% Вы категорически не приемлете, а, как Вы понимаете, "чисто поддакивать" на форуме Вам никто не будет.

K

KosKa 4 вересня 2009, 11:03 #8

Есть успешные менеджеры со спец. образованием
Есть успешные менеджеры без спец. образования
Есть неуспешные менеджеры со спец. образованием
Есть неуспешные менеджеры без спец. образования

Вывод подсказать, Андрей, или сами резюмируете?

D

dalik 4 вересня 2009, 11:10 #9

Выводы такие.
1. Учится нужно обязательно.
2. Кто не хочет учится придумывает разные истории из жизни, чтобы оправдать свою глупость.

K

KosKa 4 вересня 2009, 13:58 #10

В контексте дискуссии фраза "Учится нужно обязательно" вызывает непроизвольную улыбку. Правописание глаголов в неопределенной форме, Андрей, изучают классе в 4 общеобразовательной школы (если не раньше)...

Так что учиться, конечно, нужно :)) Кто бы спорил...

D

dalik 5 вересня 2009, 07:47 #11

Вот видите, не знание простейших правил граматики сразу бросается в глаза, тому кто их знает. Точно также и в менеджменте, можно было бы избежать многих ошибок, зная его правила. :)

V

vpikuza 5 вересня 2009, 13:36 #12

Извините, но я с Даликом солидарен.
Попробую популярно объяснить - почему.
«Бил Гейтс» - очень неудачный пример.
Давайте абстрагируемся. Что такое, по большому то счету, рынок?
Это равновесие, конкуренция и тп.
И если, опять же абстрагироваться, то можно его представить на многомерном графике продукт/производство/потребление/время и тп как прямую, немного колеблющуюся во времени в зависимости от многих условий.
Если посмотреть на эту «прямую» повнимательней и не зашоренным глазом, то можно увидеть «провалы» в будущем времени, на которые, как правило, только такие как Бил и обращают внимание. Это даже не обязательно новые технологии, может быть банальный «голод» - называемый дефицитом.

Начало – заполнение этой пустоты, формирование спроса.
На этом этапе любое решение, пусть оно будет ошибочным (в опр рамках конечно) несут успех и суперприбыли.
Но если эта «пустота» обнаружена и видно не только тобой, то она начинает наполняться.
Кем?
Конкурентами конечно же.
И вот здесь уже нужно образование. Какое? Да не обязательно это может быть ВУЗ или МВА. Если денег достаточно – то я бы назвал это банально – «репетиторство». Ведь у тебя есть уже масса денег, и следующая ОЧЕНЬ немаловажная задача – просто их сохранить, а если повезет то и приумножить.
Это называется – «подводная лодка», а куда ты из нее. Ведь ты можешь запросто оказаться за линией, о которой писал выше.

Примеров из реальной жизни лично у меня больше, чем достаточно. Как правило - неудачные решения этого самого "сохранения" (назвал бы беременности). Трудно "забеременеть", но еще труднее сохраниться, родить и довести сие "дитя" до зрелости.

Відредаговано (05.09.09 13:47)

V

vpikuza 5 вересня 2009, 18:36 #13

Перечитал. Добавлю.
Как правило, не "сохранение" ведет к физической смерти "беременного". Не каждый может пережить собственное падение.
И учиться надо.

S

sergver2001 7 вересня 2009, 08:26 #14

Не обязан.

А учиться надо. :)

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Белая полоса - бесплатная газета для бизнеса

S

Sergiy 7 вересня 2009, 10:19 #15

vpikuza,

В чем Вы солидарны с Dalik'ом?

Он говорит, что сначала надо букварить, а потом идти в бизнес.

А Вы говорите (на примере Б.Гейтса), что сначала идет захват рынка практиком без образования, который потом получает образование (причем, совершенно не обязательно это должны быть ВУЗ или МБА)?

Вы изложили противоположную Dalik'у точку зрения, с которой он пытался спорить, и говорите, что согласны с ним :-) Тут, пожалуй, Вы солидарны с моей точкой зрения :-)

S

Squier 7 вересня 2009, 17:08 #16

Руководители без образования в области менеджмента на рабочем месте долго не задерживаются. А те кто задерживаются, скорее всего, получили образование "в бою". И наверное начинали они это образование не в роли руководителя, а в роли подчиненного и прошли немалую карьерную лестницу. И в итоге отлично познали специфику своего дела.
Хотя везде бывают исключения :)

V

vpikuza 7 вересня 2009, 19:52 #17

Опять нарушил принципы и начал набивать текст здесь. Неловкое движение - и восстановить невозможно.

Попоробую повторить, хотя вряд ли получится :)

V

vpikuza 7 вересня 2009, 21:22 #18

Сергей! Сказал, что сказал. Трактовать можно по разному.
Я имел в виду не руководителя устоявшейся структуры, а с нуля.
И вот и Никита, высказал, свою, считаю норамальную, точку зрения, но .... устоявшегося дела.

Так давайте сначала обозначим рамки.
Тема интересна :)

Відредаговано (08.09.09 11:27)

S

Squier 8 вересня 2009, 00:14 #19

Действительно не хватает рамок.
Для меня этот вопрос выглядит как "Должен ли водитель иметь водительские права". Получается что можно пойти в автошколу и сдать на права и водить машину, а можно сесть за руль и учится самому всему, в надежде что не разобьешь машину и потом сдашь на права.

Топ менеджер может не быть магистром, но со временем обязан им стать.

S

sergver2001 8 вересня 2009, 08:01 #20

Ну, друзья!
Если начинать с рамок, то что значит иметь "образование в области менеджмента" (слово то какое, заморское)?
Попробуйте ответить на этот вопрос.
И очень многое станет на свои места.

Самообразование никто не отменял. :)

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Белая полоса - бесплатная газета для развития бизнеса.

S

Sergiy 8 вересня 2009, 10:09 #21

Для меня этот вопрос выглядит как "Должен ли водитель иметь водительские права".

Опасная аналогия, ой, опасная :-)
Вот, например, вы когда-нибудь видели удостоверение, дающее право быть Генеральным директором или Президентом холдинга? :-)

S

Squier 8 вересня 2009, 10:31 #22

Да, может быть не самая лучше аналогия. Но в ней хорошо видно пути получения прав. В переводе на вопрос этой темы, аналогия будет означать получение некого статуса магистра менеджмента, а не права быть топ менеджером.

Відредаговано (08.09.09 16:16)

K

KosKa 9 вересня 2009, 11:58 #23

Топ менеджер может не быть магистром, но со временем обязан им стать.

Магистром чего? Магистром несистематизированной мешанины эмпирического (читай, ситуативно зависимого) опыта и заимствованных (чаще - криво) знаний?

Учиться нужно тому, под чем есть твердая платформа (теоретическая или экспериментальная - вопрос уже десятый): математике, теории управления, психологии, экономике, теории информации, ... Потом это все пропускать через практический опыт. Пробелы в знаниях или навыках устранять целесообразно возникающим вызовам.

Я что-то не замечал среди наших дипломированных менеджеров желания изучать ту же теорию управления. Ясенпень. Там же одна математика, не всегда тривиальная :) Или вот скажем, такая очень полезная для любого менеджера дисциплина, как мат. логика - ее изучают "магистры менеджмента"? Нееет... Нам подавай "руками водить", "делегировать и мотивировать", ага. По-магистерски, с размахом.

A

Andrew Kruchkoff 10 вересня 2009, 17:32 #24

Уважаемые господа - есть масса исследований которые изучали связь образования людей, с их финансовым благосостоянием...
и многие результаты показывали - прямой зависимости - НЕТ.

в качестве примера посмотрите исследование
Стенли Т. Джи
отчет по которому вылился в его книгу "Чтобы стать миллионером, надо думать а миллионер"

С уважением
Андрей Крючков

A

Andrew Kruchkoff 10 вересня 2009, 17:37 #25

Хотя , тут изначально, вопрос скорее звучал по поводу образования топ-менеджера.
и в этом случае - образование (но прикладное) в области менеджмента - скорее повлияет благотворно.

вопрос в другом - чему и как учиться...
но это уже тема другого разговора.

Мой личный опыт топ-менеджера, и уже десятилетний опыт управленческого консультанта - привел меня к определенным взглядам на этот вопрос.
так что если интересно - то можем обсудить эту тему.

С уважением
Андрей Крючков

V

vpikuza 10 вересня 2009, 18:03 #26

Андрей!

Есть две большие разницы – ТОП (он же собственник) в организации, которая как ручеек начала движение откуда то из неизведанных глубин. Это может быть бизнес, основанный, как правило, на новых, недоступных ранее технологиях.
Давайте противопоставлю Гейтсу – Калашникова, который умер почти в нищете. А если бы и внешнее окружение (капитализм) был ему благоприятен, то он все равно не бы уровня Билла не побил, хотя думаю норма прибыли на этом рынке ему бы это позволила. Не тот «настрой» у человека был.
На уровне Билла/Калашникова идет уровень самообразования с «отростками», у каждого своими. Билл пошел в направлении завоевания рынка (логика там такая, как и у нас сейчас), а Калаш пошел по пути обогащения государства. И его место, так и не состоявшегося ТОПа (точнее народного умельуа), заняли чиновники, которые наварили в сумме столько нала, что Биллу и не приснится никогда.
На этом этапе – ТОЛЬКО самообразование, основанное на желании того что ему нужно).

На фоне состоявшихся организаций – необразованный ТОП – это ну мягко говоря нонсенс. Дело не в не услышанных лекциях. Дело уже не в умении структурирования чего бы то не было и отсутствии возможного последующего самообразования. Ну разваливается просто такая организация (сам видел), в которых не так НАЗНАЧИЛИ ТОПа. Сам видел и не раз, но на заре украинского капитализма. Сейчас это просто не проходит, точнее проходит реже (тоже видел). Система жестче стала и по отношению уже к менедеру и со знаниями и с опытом.

Обнаглею и приведу пару оабзац из своей книги, она требует доработки, но все же
"Это, прежде всего, человек, который обладает активным багажом специфических знаний, а также возможностью и умением их практического применения. Багаж — это хорошо. Но с оптимальным применением этих знаний получается не всегда и не у всех. Каждое предприятие стремится к тому, чтобы этот специалист был профессионалом. А профессионализм — это совокупность приобретенных знаний и жизненного опыта, применяемых с целью достижения определенной цели или решения практических задач с возможно минимальными издержками, как во времени, так и в физическом (или финансовом) измерении."

ЭТО К АДМИНИСИРАТОРУPS/ R VJLTHFNJHE/ XNJ E DFC NDJHBNCZ/ YTDJPVJ:YJ GHJCVFNHBDFNM NJ XNJ GBITIM?
ЗЫ2. Это результат невидимости печати.

Відредаговано (10.09.09 19:08)

V

vpikuza 10 вересня 2009, 18:09 #27

Да Андрей!
Конечно же интересно.
Я бы, например, с удовольствием поучаствовал.
Если хотите, то сам открою для этого новую ветку, если в этом есть необходимость (но мне кажется, что - нет, тема вписывается).

V

vpikuza 10 вересня 2009, 18:31 #28

И тут Остапа понесло :)

Не всем быть учредителями и собственниками. Да и не дОлжно так быть. Свое предпринимательство было пройдено еще при Союзе, после чего я сказал сам себе – хватит! Надоело. Ни дня, ни ночи, ни прочего… . Надо, точнее хочется, просто жить. Свобода, между прочим, денег тоже стоит. Разных. Обыкновенное человеческое счастье деньгами не купишь, но, оказывается, и без них его нет. Думаю, поймут по разному, точнее каждый по своему.

Еще давно (в начале всей этой карусели) было принято решение – высококлассный профи, естественно с соответствующим уровнем дохода.

И вот здесь приходилось попадать типа в ТОПы. Результат был (как правило работаешь еще больше, чем собственник), как правило, отрицательный. Уходил. Я от них. К другим. Чуть позже – они с рынка – навсегда!

Этапы чуть позже, если захочу :)

Відредаговано (10.09.09 19:03)

A

Andrew Kruchkoff 10 вересня 2009, 19:43 #29

Я совершенно не против образования )))
более того даже ЗА))
и еще более того - в силу своей профессии - я сам преподаю некоторые прикладные дисциплины менеджмента - и не студентам - а уже существующим топам и руководитеоям среднего звена ))

и хочу подчеркнуть только некоторые аспекы:
- ЧЕМУ учить руководителей
- КАК учить руководителей
это о технологиях управления.

но есть еще один, стратегически еще более важный вопрос - какую идеологию передавать при этом.

ведь рынок образования управленцев предлагает массу всякого...
очень разного именно идеологически..

V

vpikuza 10 вересня 2009, 20:05 #30

Вы себя рекламируете (для т*п*х - это называется пиар).

Дас м с. Отвлечемся. Андрей ( это равно = вам штрафное очко). Уберите сайт со своего аККа.
Я не один раз сидел без корки хлеба, холостяком. Но при семье - никогда. Ты просто - не имеешь на это право.

Так же и реклама.
Мне так кажется

Відредаговано (10.09.09 22:10)

E

Eugene 14 вересня 2009, 15:25 #31

1. Редко встретишь интересную дискуссию. А вот эта хороша (хотя и вопрос вроде был задан риторический, и с ожиданием определённого ответа)

2. О вреде образования так агрументированно могут спорить только образованные люди

3. Образованные же люди должны обладать т.н. "critical thinking" и пропускать "истории успеха" через сито собственных сомнений и вычленять оттуда пиар и материал для бестселлеров (это об ошеломляющих началах бизнеса "из гаража" без начального капитала, "копеечка к копеечке" и т.д.)

4. Разные "школы" имеют несколько своё мнение относительно того, что есть менеджмент. Посему степень (?) магистра (?) по менеджменту (?) - тоже понятие нечёткое.

5. Раз уж привели аналогию с автомобилями, то с претензиями на копирайт приведу несколько мыслей-аналогий "для подумать":

(А) Не имея прав, но имея доступ к родительской машине, тинейджер может по-залихватски рулить по сельской дороге или по полям (= в пустой нише). Желательно, чтобы на его пути не было пешеходов и прочих препятствий, а в его машине – пассажиров. Там, в нише, он абсолютный король. И может рассказать об этой success story тем, кто поверит. В случае успеха, подросток будет расти с уверенностью, что он может и космическим кораблём поуправлять без знания технологии и правил.

(Б) Если в школе, ПТУ или институте человек вдумчиво обучится ПДД и мат.части, и будет вдумчиво применять знания на практике, из него вполне вероятно может получиться опытный техничный водитель авто, даже на перегруженных дорогах со сложной обстановкой (= насыщенные рынки). Чего может не хватать, так это «драйва» и «задора».

(В) А теперь представьте, что будет, если за руль Боинга (очень сложной системы, со многими пассажирами) посадить самоуверенного аматора, который считает, что обучаться пилотированию не стоит, а можно взять: харизмой, уверенностью, амбициями, т.п. ? В реальности, топ-менеджером следует называть тех менеджеров, которые управляют «боингами», а не шарятся на папиной «копейке» по полям.

В качестве P.S.: Предприниматель – это, как вы помните, одна из ролей (составляющих портрета) Менеджера. Делая упор (имея особенные качества) на предпринимательство, человек может добиться успеха и сделать для себя место «топ-менеджера» в своей же компании (опустим то, какими методами был завоёван рынок). Но это в определённых условиях, в определённое время, с определёнными людьми, с сопутствующим стартом...

S

sergver2001 15 вересня 2009, 13:06 #32

Друзья!
О чем спор?
Должен ли иметь управленец корочку, что он умеет управлять?
А зачем?
Чтобы что-то подтвердить собственнику. Вот и все. Только, если управленец лидер, он и так подтвердит. И учится будет тому что ему надо, а не тому что написано в программе.

Примеры с автомобилями и самолетами считаю некорректными. Да Вы и сами это чувствуете.
Почему?
Потому что любое техническое средство сильно ограничено по сравнению с бизнесом. Сначала своими возможностями, потом своими правилами.
В бизнесе тоже есть правила, только количество правильных решений несравнимо больше, чем может уместить любой учебник и преподаватель. И, конечно же больше, чем правильных решений при управлении автомобилем.
Или мы говорим об управленце в отрыве от бизнеса?

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Белая полоса - бесплатная газета для развития бизнеса.

D

dalik 16 вересня 2009, 09:50 #33

И учится будет тому что ему надо

А поучится тому, что нужно его подчиненным, акционерам, стране в которой он ведет бизнес, планете земля, он не думал?

Корочка - купленная в подземном переходе, конечно же глупость. Но корочка МБА это уже гарантия, что руководитель познал азы а может быть уже и глубины менеджмента.

А теперь админу:
Вы удаляете мои сообщения, спасибо Вам за цензуру. Обязательно расскажу о Вас своим друзьям, пусть по радуются. :-)

О

Олександр 16 вересня 2009, 10:12 #34

А теперь админу:
Вы удаляете мои сообщения, спасибо Вам за цензуру. Обязательно расскажу о Вас своим друзьям, пусть по радуются. :-)

10.09.2009 было автоматически удалено одно Ваше сообщение как ответ на некорректное сообщение автора vpikuza (удалено, как не имеющее никакого отношение к теме форума).

С уважением,
Модератор

S

sergver2001 16 вересня 2009, 10:56 #35

И учится будет тому что ему надо

А поучится тому, что нужно его подчиненным, акционерам, стране в которой он ведет бизнес, планете земля, он не думал?

Корочка - купленная в подземном переходе, конечно же глупость. Но корочка МБА это уже гарантия, что руководитель познал азы а может быть уже и глубины менеджмента.

Андрей!
Давайте по очереди. Любой человек будет учиться тому, что выгодно ему. А все остальное потом. Подчиненные, акционеры, страна...
Давайте не будем витать в иллюзиях.

То что корочка купленная, написали Вы. Я не имел это в виду.
Корочка не дает никаких гарантий. Как-то уже писал на этом форуме, что у моего знакомого предпринимателя водитель со степенью МВА. Вот и все гарантии. Не тянет человек больше. И такой пример не один.
А про купленные корочки я вообще не говорю.
Гарантия того, что человек познал - это умение применять в жизни.
Для этого на большинстве предприятий используют испытательный срок. И для руководителей со степенью тоже. :)

Спасибо.
С уважением Вербицкий Сергей.
Белая полоса - бесплатная газета для развития бизнеса.

D

dalik 16 вересня 2009, 13:36 #36

Сергей.
Я не сталю по сомнение такую черту человека как любознательность. Но продолжаю настаивать, что лучше получить базовое образование в области менеджмента, а затем начинать руководить людьми, а не на оборот. Это позволит избежать очень многих ошибок, которые совершает не обученный руководитель, который на своем личном опыте пишит обыкновенный учебник по теории управления. А от его опытов страдают люди, и не только его подчиненные...

K

KosKa 16 вересня 2009, 13:53 #37

2 dalik: а как бы вы определили предмет менеджмента?

Я как ни пытаюсь, у меня обязательно получается какая-то "междисциплинарная производная". Я с ходу не могу вспомнить ни одной теории, которая разрабатывалась бы только и исключительно "исследователями в области менеджмента" (да и есть ли такие вообще?).

Согласитесь, смешно целенаправленно учиться тому, что является лишь компиляцией...

P.S. Скажите, а у вас МВА - есть?

D

dalik 16 вересня 2009, 15:33 #38

KosKa
Зря Вы мне задаете подобные вопросы. Я не могу на них ответить по скольку являюсь бездельником и малограмотным неучем, но я хочу предостеречь от моих ошибок.

Предмет менеджмента Вы можете поискать в умных книгах, там он наверняка есть.

МБА у меня нет, но и людьми я не управляю, и даже не консультирую по этому поводу.

K

KosKa 16 вересня 2009, 15:40 #39

Не знаю как насчет "малограмотного неуча", а вот сарказм вам таки плохо удается :)

МБА у меня нет, но и людьми я не управляю, и даже не консультирую по этому поводу.

Как тогда понимать тему? "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел! До хрипоты, до драки..." (М.М. Жванецкий).

Да, и профайл поправили бы, для чистоты легенды... :)

V

vpikuza 16 вересня 2009, 16:54 #40

Мне сегодня вопрос задал сертификованный сварщик - Кто я по професии?

Ответить ему было не просто. Поем объясню почему.

V

vpikuza 16 вересня 2009, 20:06 #41

Попытка объяснить, что умею всё – потерпела фиаско.
Попытка показать, что сделано физически своими руками, в том числе и того что он никогда в жизни не сделает, оказалась там же.
Довод у работяги был один – “я высококлассный узкоспециалмзированный спец. А ты кто?».
И Вы знаете, я задумался. И вот над чем.
Он востребован. Бывает по 2 недели дома сидит, а потом месяцами пашет. Зарабатывает не ахти, но семья уверена в стабильном заработке.
А я как волк – всегда в поисках. Ну и тп.

D

dalik 17 вересня 2009, 08:50 #42

Профиль поправил.

Тема эта возникла в связи с тем, что я наконецто заканчиваю ВУЗ по специальности "управление производством". И все 4 года обучения мне препады рассказвали то, что я уже знаю из своего практического опыта. И я сравнил 4 года института или 18 лет в бизнесе. И Вы знаете ощутил разницу. Зачем было изобретать велосипед, если можно было просто изучить? Непонятно.

K

KosKa 17 вересня 2009, 09:45 #43

И я сравнил 4 года института или 18 лет в бизнесе. И Вы знаете ощутил разницу. Зачем было изобретать велосипед, если можно было просто изучить? Непонятно.

Ага, так это другая постановка вопроса. Затем, что после практики институт прочищает мозги (потому что идет простая систематизация известного). А вот после института решать практические задачи получается плохо - даже в лучшие для системы образования времена учебные программы не успевали за реальностью. Я представляю, что сейчас творится.

Если позволите аналогию, то это можно сравнить с ездой на велосипеде. Уже лет в 5 ребенок может научиться кататься на велике, при этом набив изрядно шишек. И только намного позже - лет в 17 - он узнает физические законы, которые позволяют ему ездить крутя педали. Можно сказать - зачем тренироваться на практике (с последующими синяками и ссадинами), если можно сначала изучить теорию, а потом садиться педали крутить. Но вы представляете, что будет, если так и поступить? :) Естественно, аналогия не совсем точна, но как-то так..

Будь менеджмент действительно научной дисциплиной - тогда, конечно, сначала учеба - потом применение. Но на сегодня менеджмент сродни ремеслу - мало знать как делать, нужно еще изрядно попрактиковаться. Вон и горшки лепить на гончарном круге - в принципе проще простого. Теоретически. Но попробуйте слепить... :)

E

Eugene 24 вересня 2009, 09:34 #44

Условием поступления на любую серьёзную программу менеджерсокго развития либо профессиональную сертификацию (т.е. МВА, CIM, CIPD, GPHR, etc) является наличие опыта работы (в подавляющем числе случаев, 3+ лет на руководящих ролях).
С одной стороны, это может выглядеть глупо: сначала ломаешь дрова и набиваешь шишки, а потом с помощью учёных голов проникаешься мыслью, что из этого было совсем неправильно, а что - хорошо. И систематизируешь помаленьку. Может возникнуть вопрос: а не лучше ли сначала обучиться-сертифицироваться, а потом уже ТОЧНО и БЕЗОШИБОЧНО применять это на практике (вроде бы более здоровый подход, и бизнес поцелее будет).
Но люди устроены так, что пока не набьют СОБСТВЕННУЮ шишку, не поймут, что это было. Эта шишка и может послужить МОТИВОМ к дальнейшему обучению. Взрослые не могут обучаться, пока нет ПОТРЕБНОСТИ. Плюс, сами программы Managerial Development серьёзно базируются на разборе практических примеров касательно применения конкретно к ним той или иной теории/технологии/подхода (т.н. case studies).

K

KosKa 24 вересня 2009, 10:52 #45

Плюс, сами программы Managerial Development серьёзно базируются на разборе практических примеров касательно применения конкретно к ним той или иной теории/технологии/подхода (т.н. case studies).

А вот это уже не достоинство, а недостаток :) Есть такой старый грузинский фильм "Самые быстрые в мире", состоящий из нескольких экранизированных анекдотов. Одна из новелл - как человека с дерева снимали, который не мог слезть. Один из сочувствующих попросил принести веревку, кинул ее пострадавшему и попросил держать покрепче. А потом дернул. Когда "пациент" мухой слетел с дерева и "отключился при соприкосновении с поверхностью", в ответ на немой вопрос остальных участников действа автор идеи только пожал плечами: "А чего? Мы на той неделе Вано так из колодца вытаскивали". Вот вам типичное применение case study :)

Анализ последствий ранее принятых решений имеет весьма отдаленное отношение к синтезу новых решений. Потому что ситуации "там и тогда" и "здесь и сейчас" могут сильно отличаться, а постановка задачи в case studies оставляет желать лучшего (редко внимание уделяется всем существенным ограничениям).

S

Sergiy 24 вересня 2009, 16:27 #46

Если человек, когда молится, расшибает себе лоб - это, извините, клиника.

Если руководитель не понимает разницу во внешних условиях (снимает с дерева так, как вытаскивают из колодца), то ему уже никакой МБА не поможет.

V

vpikuza 24 вересня 2009, 21:42 #47

Сергей! :)
В клинике то мы и живем. Выписка будет еще не скоро :))))))

И тот пример, который привел очень классно Константн, наблюдал в реальной жизни неоднократно.

Відредаговано (24.09.09 21:45)

B

bantser 16 жовтня 2009, 07:31 #48

Обратил внимание. что тренинги управленческих навыков продать нааааааамного тяжелее, чем, скажем, продаж, командообразования или партнерского общения. Чаще всего проблема, как мне кажется, в представлении о том, что управление не есть наука, а статус.

Но даже целый системный и комплексный тренинговый проект не заменит обучения в хорошей бизнес-школе. Дело в том, что в процессе обучения топ-менеджер не только получает знания, но и общение с людьми, которые находятся не только на одном уровне с ним, но так же как и он переступили тот порог, который определяется принципом Питера...

E

Eugene 20 жовтня 2009, 16:26 #49

Продолжая мысль banster'a:
Образование - это ведь шире и глубже, чем обучение. Речь идёт об изменении восприятия управления в целом (или хотя бы точки зрения на него). А навыки и конкретные знания накладываются сверху.

P.S. от себя добавлю по поводу аматорства... Чем дальше, тем сложнее мне работать да и просто общаться с аматорами, [само]уверенность которых проистекает от незнания того, чем они [вроде бы] занимаются (и я понимаю, как тяжело может быть со мной тем людям, которые ещё на пару уровней выше в менеджерском развитии). НО важно найти свою нишу: не продавать МВА кому не требуется, и не требовать МВА если реально не нужно.

S

Sergiy 21 жовтня 2009, 08:54 #50

от себя добавлю по поводу аматорства... Чем дальше, тем сложнее мне работать да и просто общаться с аматорами,

удивительно такое слышать от HR-менеджера.

B

bantser 21 жовтня 2009, 12:57 #51

НО важно найти свою нишу: не продавать МВА кому не требуется, и не требовать МВА если реально не нужно.

Зрозуміло. Те саме, до речі, стосується й іноземної мови або обов'язкового досвіду там, де це необов'язков...

D

dmitriy 1 лютого 2010, 00:00 #52

Я не осилил тему до конца, но мое ИМХО:
Учиться, конечно нужно. Вопрос в том, КАК?
Личный опыт: я студент Национального Университета. Дневное отделение кафедра телекоммуникаций.
В нашем ВУЗе - 1 из самых продвинутых и востребованых тех. специальностей. Хороший педсостав и т.д. и пр.
Я с детства интересовался электроникой, поэтому, осмелюсь сказать, что чего-то достиг (для знающих людей - на данный момент верх того, что умею это программирование микроконтроллеров). Но студенты нашего фака, относятся к будущей специальности как-то более холодно... В общем, 28 человек в группе, из них 25 в жизни не видели полевой транзистор и не знают как он работает. Это на 4-м!!! Курсе. При том, что нам полностью объясняли стороние и технологии производства интегральных МС и пр. умные вещи...
Люди не имеют простейших прикладных навыков. Я считаю, в бизнесе это самое основное. Главное - практика. Теорию оставьте бородатым преподам в ВУЗах, которые будут сторить 101 мат модель еффективности и говорить умные вещи, НИ РАЗУ не продав комплекта автомобильной аккустики или карточку мобильной связи.

А эконом фак так вообще хорошо устроился - приедут на сессию на папиных S600, бабло сдадут и опять гуляют пол года!

Я не говорю, что учиться не надо, учится как раз надо, просто с пониманием ДЛЯ ЧЕГО. В моем случе, образование стало дополнением моих практических наработок. Этот вариант, наверное, самый лучший :-)

Відредаговано (01.02.10 00:07)

M

menekon 1 лютого 2010, 10:45 #53

Здравствуйте. Мне довелесь некоторе время проводить практические занятия по менеджменту со студентами одного из економических ВУЗов города. Меня поразило то, что студенты, которые прслушали почти весь курс менеджмента (4 курс) не имели понятия о таких фнундаментальных вещах в менеджменте, как управленческий цикл и бизнес-процесс. И если об управленческом цикле некоторые еще и знали (этот материал изложен в каждом учебнике по менеджменту), то что такое бизнес-процесс не знает практически ни кто. Это это вопросу о качестве преподавания менеджмента в наших ВУЗах. Но не об этом речь. Что такое менеджмент, как наука? Для себя я вывел такое определение: это собранный, обобщенный, проанализированный и систематизированный опыт управления производственной и другой организованной деятельностью групп людей. Цель бизнес-образования изучение этого опыта. А его результат - правильное применение изученного опыта на практике в контретных ситуациях. Правильное применение, а не тупое копирование, этих знаний уже сродни искусству. И ворпос нужно учиться или не нужно, каждый должен решать для себя сам. Если есть желание и чквствуется потребность и, при этом, есть финансовая возможность - почему бы не поучиться. Учиться не вредно и никогда не поздно. Другой ворпрос, что наличие у человека диплома МВА не гарантирует того, что он является эффективным менеджером. Можно и неимея такого диполома быть классным менеджером.

B

bantser 1 лютого 2010, 11:01 #54

наличие у человека диплома МВА не гарантирует того, что он является эффективным менеджером. Можно и неимея такого диполома быть классным менеджером.

Наявність жодного диплома нічого НЕ гарантує.
Інша річ, що коли людина пройшла через програму МВА в серйозних бізнес-школах, то ймовірність того, що вона буде набагато ефективнішим керівником вища, ніж той, хто не пройшов через таку програму...

M

menekon 1 лютого 2010, 13:43 #55

Не заперечую. За інших рівних умов людина з освіою має переваги. Адже вона більше знає.